Fora da vista do público, Ocidente exige que as tropas de Kiev avancem a todo custo – Putin

Sua fala diz mais sobre você do que sobre mim. Perceba:

Você demonstra claramente desconhecer o conteúdo tanto do documentário quanto das inúmeras entrevistas a mais de 1.400 jornalistas internacionais e independentes e a vários internautas todos os anos que o Putin tradicionalmente fazia.

A não ser que você seja do tipo que acusa uma pessoa e independente do que ela diga não muda seu julgamento, ouvir o que um político diz a jornalistas internacionais e que pode ter consequências políticas sérias para ele faz mais sentido que impedi-lo de falar por pressupor que tudo que disser será mentira.

Assim, quem é mais Velhinha de Taubaté? Quem acredita no que o Putin comprovadamente disse ou quem acredita no que qualquer pessoa diz que o Putin disse sem mostrar qualquer fonte primária? Em política é preciso se perguntar sobre os motivos pelos quais alguém diz qualquer coisa sobre algo.

Você se recusa a ler ou assistir o que o acusado disse por pressupor que ele sempre mentirá mas aceita o que qualquer pessoa diz que o acusado disse sem suspeitar que essa pessoa também esteja mentindo ou equivocada.

Considerando que as palavras do Putin tem peso político, e por isso o que ele disse no documentário do Stone foi cuidadosamente planejado, e o que qualquer pessoa diz sobre ele ou não tem peso algum para decisões governamentais a não ser que esteja dentro de uma operação psicológica com objetivo contrário à política russa, acredito que ouvir o acusado é o mais indicado.

Já as entrevistas anuais que ele dava para mais de 1.400 jornalistas internacionais por vários anos, algumas das quais assisti já são mais difíceis dele manipular. Dá para conhecer bem como ele pensa a partir delas. Algumas das perguntas eram realmente espinhosas.

Porém o que mais vejo aqui é espantalho para dizer que Putin disse isso ou aquilo, mas o que nunca vi foi fontes primárias, exceto quando utilizadas para justificar conclusões que não podem ser logicamente derivadas dessas afirmações.

Tirar conclusões sobre as motivações de uma pessoa baseado em opinião própria sem ouvir tanto a pessoa quanto especialistas e depois passar pelo crivo da própria opinião utilizando critérios como a lógica, o método científico e o método forense é a maneira mais rápida de demonstrar desonestidade intelectual ou mesmo incapacidade cognitiva, talvez até mesmo motivos escusos.

Contrapor as fontes primárias das falas do Putin com o que as pessoas imaginam que sejam as motivações dele é uma coisa. Acreditar ou não no que tanto essas pessoas quanto aquele político disseram é totalmente diferente de analisar o que eles realmente disseram.

Portanto, entre a presunção da inocência, o contraditório e ampla defesa, as declarações próprias do acusado a um dos maiores diretores do mundo, a mais de 1400 jornalistas e vários internautas ao longo de vários anos, para só depois aplicar métodos de análise e tirar uma conclusão pessoal e o que você faz que é sequer ouvir o que o outro diz e aplicar opinião própria sem analisar, prefiro o meu jeito.

É por causa de atitudes como a tua que ninguém ouve ninguém. Presumiu culpabilidade. Não admite dar o direito ao contraditório e ampla defesa. Pensa que inúmeras entrevistas por vários anos a milhares de jornalistas internacionais ao vivo foram todas compradas ou manipuladas, demonstrando que nunca assistiu a nenhuma delas.

E para reafirmar sua incompetência no assunto aplicou tudo isso ao meu comentário, deduzindo minha total crença no que o governo diz, porém conseguindo com seu comentário demonstrar que desconhece o conteúdo do que eu citei, porque se conhecesse teria como demonstrar tuas próprias alegações.

Enfim, mais do mesmo, usa espantalhos, cria uma narrativa, ignora o conteúdo do debate, e sai cantando vitória. Ou é incapacidade mental ou desonestidade total. A última opção parece ser a mais plausível. E me pergunto: qual seria a motivação por trás de tanta desonestidade num espaço público? Não sei, mas posso imaginar.

Quando os objetivos não são militares mas sim políticos fica difícil construir uma estratégia militar coerente e com plano de ação bem definido.

Todo objetivo militar é político, já dizia Clausewitz. Quem define a estratégia militar é a política nacional de defesa. Depois disso é construída a doutrina. Portanto inexistem objetivos militares que não sejam políticos antes de tudo. Todavia ter um objetivo político não significa ter a capacidade de construir uma estratégia coerente sobre ele. Mais ainda, quando o objetivo político é desconhecido, fica totalmente impossível. E o objetivo do Putin é desconhecido para todo o Ocidente, e talvez até mesmo para os próprios russos. Existem análises? Existem. Mas todas são especulativas. Ainda estamos na névoa da guerra.

Por isso usei os exemplos das pontes de como não havia/há uma plano de ação bem definido. Se fosse uma simples conquista, atacava as pontes no Dnieper e tentaria conquistar todo o Este da Ucrânia.

Primeiro você não sabe se havia ou há um plano de ação bem definido. Ninguém sabe, todos especulam.

Segundo que não sabemos se é uma simples conquista. O Putin diz que não, o Ocidente diz que sim.

Terceiro que você mesmo disse:

Ainda hoje há pontes no Dnieper… Putin queria derrubar o governo e pouco mais e talvez ganhar alguns trunfos para reduzirem as sanções… E o sonho de restaurar o Império Soviético

E agora diz:

Se fosse uma simples conquista, atacava as pontes no Dnieper e tentaria conquistar todo o Este da Ucrânia.

Não sabemos o que ele queria ou deixou de querer Sabemos o que ele alegou querer. Sabemos o que os especialistas especulam. Sabemos o que o Ocidente fabrica de narrativa dentro da própria estratégia de contenção para influenciar a população local e conseguir mais aliados.

Isso posto, deve-se atentar que tanto se o objetivo dele fosse o que você inicialmente disse quanto se fosse uma simples conquista, a utilização de uma estratégia puramente ofensiva ou defensiva não faz diferença. É possível conquistar por meio de uma estratégia defensiva de atrito em profundidade como é possível defender atacando o território inimigo em profundidade. A doutrina militar de Israel é um exemplo de defesa por meio do ataque. O que estamos vendo na Ucrânia é um exemplo de conquistar por meio da defesa. Ocuparam um território, estabeleceram a defesa elástica e lá estão, corroendo a Ucrânia de dentro.

E em quarto lugar, se esse foi o motivo de ter usado tais exemplos, e eu demonstrei que o motivo está incorreto, tudo que concluiu a partir dele também está errado. Mas mesmo que estivessem correto apesar do pressuposto não estar, ainda demonstrei que cada um deles está errado por si só. 

Por fim, defesa em profundidade é uma estratégia defensiva. A pergunta é: porque a Rússia a está utilizando dentro da Ucrânia? Isso sim é interessante. Por opção ou por falta de opção? Essa é a pergunta relevante aqui.

Se isto tem o objetivo de aumentar a profundidade estratégica, então está a falhar em todos os sentidos.
E sem falar da entrada da Finlândia e da Suécia.

Eu não disse que o Putin quer conquistar território para aumentar a profundidade estratégica. Eu disse que ele está usando a defesa em profundidade dentro do território ucraniano e não sabemos se o motivo é incapacidade de atacar, ou se é desgastar a Ucrânia, ou testar o Ocidente, ou qualquer outro que eu não imaginei. A verdade nua e crua, atestada pela realidade dos fatos é que a estratégia russa nessa guerra é de defesa elástica. Não pensei e nem dá para presumir pelo que falei que eu acredito que era uma guerra de conquista para aumentar a profundidade estratégica russa. Aliás, quem disse isso foram alguns analistas ocidentais. E se eu digo que tudo que eles dizem é especulação ou propaganda, logo essa tese também seria.

Eu especulo sobre o que Putin quer mas também consigo perceber que os motivos dados por ele não são credíveis e pura propaganda.

Talvez. O correto é dizer que você particular e subjetivamente acredita que os motivos dados por ele não são credíveis e são pura propaganda. Ou mais simples, dizer que não acredita nele. Já eu digo que políticos mentem, nações mentem, todos mentem, e portanto, não posso dizer quais são os motivos dele, mas o que ele diz tem um peso político em negociações futuras, por isso não deve ser descartado.

Ele disse que a queda da URSS foi a maior tragédia da Rússia e não se poupa a esforços em restaurar os seus símbolos. Isso até é a primeira coisa que fazem, restaurarem os monumentos e mudam os nomes para o tempo soviético e depois vem a propaganda.

Ele disse nessa mesma vez que desejar o retorno da URSS é implausível. Então você precisa escolher se ele mentiu na primeira parte ou na segunda. Dizer que ele mente quando nega querer restaurar a URSS mas diz a verdade quando fala que foi a maior tragédia é escolher arbitrariamente as partes da fala dele que você deseja que sejam verdade, ou que corroborem sua narrativa. Ele pode ter dito as duas como verdade, as duas como mentira, ou uma verdade e uma mentira, mas veja bem, podem estar até mesmo invertidas. Por isso é secular a presunção da inocência, Você não pode escolher qual parte da fala dele é verdade ou mentira. Mas deve traçar análises que assumam todas as possibilidades. Só assim separamos o analista sério do torcedor e do propagandista.

E acha que a Bielorrússia e os países da ásia central não são lacaios de Putin (com uma ou duas exceções)?

É uma visão possível a partir de vários conceitos diferentes, embora eu discorde de todos eles. Os países deveriam ser soberanos. Há quem discorde. O segredo está em como conciliar uns e outros. A guerra é um desses meios. Por isso estamos a presenciar uma agora.

Até tenho outra teoria. O que precipitou esta 2ª invasão foi o protesto na Bielorrússia e com Putin já a imaginar que iria acontecer o mesmo em Moscovo…

Protestos já ocorriam ali e em vários países do entorno russo. Até ocorreram guerras na Chechênia e na Geórgia por motivos diversos. Mas como teoria é possível, embora pouco provável. A verdade é que não sabemos.

O Oliver Stone até afirmava que havia contratados da CIA para dispararem sobre a multidão do Euromaidan e depois pedia a opinião de Putin…

Há evidências públicas e vazadas do apoio norte-americano, tanto estratégico quanto operacional e financeiro. Há evidências da influência norte-americana e de Gene Sharp em todas as revoluções coloridas que ocorreram. É muita ingenuidade não pensar na CIA e no Euromaidan.

Agora, mesmo que o Stone estiver sendo tendencioso, o importante é entender o que o Putin alega sobre esse evento, sejam suas alegações credíveis ou não, afinal de contas ele vai agir baseado no que ele pensa delas e não no que eu e você pensamos que realmente ocorreu.

Entender como o oponente pensa não significa concordar com ele, mas significa se preparar melhor para lidar com o que ele possa vir a fazer por causa do que ele pensa que justifique os atos que virá a praticar.

Se quiser algo mais sobre a profundidade estratégica:
https://velhogeneral.com.br/2020/11/20/a-busca-da-russia-por-profundidade-estrategica/

Muito obrigado pela sugestão, embora já tenha lido tempos atrás. Reitero que você confundiu eu dizer que a Rússia usa defesa em profundidade dentro da Ucrânia com a ideia da Rússia querer conquistar a Ucrânia para aumentar a defesa em profundidade. Nunca acreditei que essa guerra fosse de conquista territorial, nem relacionei as duas coisas. Mas é evidente que na incapacidade de vencer ou no desejo de prolongar o conflito, não se sabe, a estratégia russa na guerra da Ucrânia é a defesa em profundidade, mesmo que isso não tenha necessariamente relação com algum alegado desejo de aumentar a profundidade estratégica.

e, na minha opinião, irrelevante sobre o ponto de vista militar e num país com o maior arsenal de armas nucleares e os meios para as usar. Sem falar do número de soldados e equipamentos militares, extensão, etc…

Usar armas nucleares não seria tão simples assim. Número de soldados e equipamentos tampouco. Mas supondo que fosse, ainda assim resta não sabermos os reais motivos do Putin. Ele pode querer uma guerra de atrito, mesmo se tivesse total condição de vencer rápida e definitivamente, o que não acredito que possa sem configurar uma vitória de Pirro, militar ou politicamente falando, e não necessariamente os dois juntos.

O que não estamos vendo? A disputa entre a China e os EUA para derrubar a hegemonia do dólar. A maioria dos países fora da Europa deseja isso. A guerra de atrito russa pode ter tantos objetivos que sequer imaginamos. Sejam eles políticos, econômicos, tecnológicos etc. Meu ponto é: não sabemos, portanto não podemos tirar conclusões absolutas sobre nada.

Concordamos em discordar.

Sim, concordamos.

Mas nunca disse que era uma guerra de expansão/anexação. Até pelo contrário.

E eu nunca disse que você disse isso. Você deixou claro que as ações russas evidenciam que não é uma guerra de conquista por não terem atacado as pontes nem todo o Este. Eu contrapus que não podemos saber se é uma guerra de conquista baseado nisso, primeiro por ninguém saber o objetivo da invasão e todos apenas podem especular e segundo porque pode muito bem ter sido uma guerra de conquista que deu errado por diversos erros de cálculo dos russos. Não sabemos. É possível ser uma guerra de conquista utilizando a defesa elástica para desgastar a Ucrânia até a Rússia decidir atacar novamente na certeza de ter destruído toda a capacidade de mobilizar reservas ucranianas pelo simples motivo de terem matado todos, vai saber. Pessoalmente não acredito que seja conquista alguma e sim uma operação ao estilo da realizada na Crimeia que acabou dando muito errado e agora os russos vão se adaptando ao sabor da maré. Mas é apenas um “achismo” meu. Como disse, provavelmente nunca saberemos.

Se assim fosse o político deixava os militares tomar o comando… Os verdadeiros militares e não os políticos de farda…

Não necessariamente. Apenas se ele fizesse o correto. Dizem por aí que o Hitler errou exatamente por não fazer isso.

Mas passou a ser depois do fracasso em derrubar o governo, a correr atrás do prejuízo.

Talvez não. Talvez apenas queiram ter com que negociar e finalmente se retirarão, com exceção do Donbass, que já foi reconhecido pela Rússia como território nacional.

Simplesmente está à procura de formas de sair do buraco e a limitar os estragos.

Pode ser que sim, pode ser que não. Sun Tzu e Sun Pin ensinaram muito sobre subterfúgio, aparentar fraqueza e confusão etc. para confundir o inimigo. Pode ser que a Rússia esteja a fazer isso agora a despeito de quantos soldados próprios morram nesse processo. A maioria aqui diz que o Putin não tem capacidade de pensar em algo assim. Também acredito, até porque os mesmos autores chineses desaconselham uma guerra demorada. Mas vai saber. Prefiro esperar o melhor e agir preparado para o pior. E o pior aqui seria o Putin realmente ter tudo calculado. Improvável, mas por via das dúvidas, eu teria feito preparativos para isso.

E Putin o que diz e o que faz são coisas diferentes. No passado essas declarações eram nostálgicas e agora são ameaças aos outros países.

Aí é opinião tua e concordo em discordar.

E a ideia que fiquei da 2ª parte foi de que era impossível voltar ao sistema Soviético depois da implementação da “democracia”, ou seja, quer restaurar certas (talvez na sua maioria) partes do regime soviético mas usar as “eleições” e algum capitalismo como forma de legitimar e consolidar o seu poder. O que tem resultado.

Aí é interpretação pessoal tua. É possível, e deve-se preparar para o caso de ser a verdade, porém sem nunca dizer que é isso, pois não somos nem Deus, nem o Professor Xavier, nem a Mãe Diná, nem um viajante do futuro, nem nada parecido.

E agora usa a guerra, mais uma vez a correr atrás do prejuízo…

Sim.

Não consegue atingir os seus objetivos iniciais mas sabe muito bem como tirar o melhor proveito destes fracassos…

Que objetivos seriam esses? Os que ele declarou no dia da invasão, os que ele reformulou meses depois ou os que todo mundo se acha no direito de inventar e especular? Como não sabemos os objetivos não podemos dizer os motivos dessas ou daquelas ações russas, apenas reagir a elas e nos preparar para o caso de todas elas serem verdadeiras. Ter um plano de contingência para cada possibilidade de motivos do Putin, mas sem nunca bater o martelo para dizer quais desses possíveis motivos são reais ou não.

Muitas vezes as explicações mais simples são as mais acertadas.

E muitas vezes não. O conceito de simplicidade tem a ver com a quantidade de informação conhecida, e não com a quantidade de informação relevante para determinada questão. E por isso o simples pode parecer complexo, por não termos todas as variáveis. O aparentemente complexo pode ser a explicação acertada pois quando temos todas as informações o complexo se torna simples. Um exemplo imperfeito: às vezes o assassinato não tem a ver com amor, dinheiro ou poder, muitas vezes ocorre apenas para esconder outros assassinatos, ou ser fruto de um louco, enfim, pode ser efeito colateral.

E o que não falta ao longo da história são homens que confundem os interesses do país com os seus próprios interesses… E muitos atos sem lógica ou sem pensar nas consequências.

Concordo.

E nestes casos, há sempre a mesma reação: Como é que não conseguimos perceber o que estava mesmo á frente dos nossos olhos?

Porque quem achava que tinha tudo à frente dos olhos não podia provar e quem discordava também não fez preparativos caso estivesse errado. Nós costumamos cometer dois erros, que não sei se é inerente ao ser humano ou se é coisa de brasileiro:

1. temos o costume de pensar que é ou isso ou aquilo, quando deveríamos pensar que pode ser isso e também aquilo, que eu chamo de mentalidade ou-ou e mentalidade isso-aquilo. Pensamos que ou estamos 100% certos ou 100% errados, que se apoiamos 1 ideia de esquerda somos esquerdistas, se apoiamos 1 ideia de direita somos direitistas, se apoiamos 1 demanda russa somos a favor do Putin, se apoiamos 1 demanda americana somos imperialistas etc.
2. costumamos confundir descrição com prescrição. Quando descrevemos a ideia de alguém as pessoas acham que estamos defendendo essa mesma ideia, quando na verdade estamos apenas relatando fatos. Infelizmente o jornalismo está a cada dia mais opinativo. Não é mais sobre relatar o que, quem, onde, quando, como mas principalmente opinar sobre os porquês, quando o por quê de cada ente é altamente subjetivo e dependente do prisma de quem vê, dependente da escola filosófica, religiosa, política e social de quem lê o fato.

Por esses dois motivos é tão difícil aqui na trilogia ter um debate maduro onde podemos enxergar virtude em partes das ideias alheias sem precisar concordar completamente com elas, ou mesmo onde podemos descrever infinitas possibilidades causais para uma guerra ou movimento militar sem com isso bater o martelo da certeza, já que fatos são uma coisa, possibilidade de fatos futuros são outra e causalidade desses e daqueles outra ainda mais diferente.

Em resumo, ao debater contigo a única ideia que defendo é que não se pode afirmar causalidades nessa guerra pelo simples fato de não termos meios de saber.

A única chance de saber é se tivéssemos conhecimento unívoco da decisão, ou seja, se fôssemos o agente que tomou a decisão, no caso, o próprio Putin. E mesmo as pessoas que tomam decisões podem desconhecer os próprios motivos, já que somos seres emocionais e bioquimicamente contingentes.

Só podemos subverter essa necessidade de univocidade epistemológica dos motivos de outrem se formos uma divindade onisciente, ou um telepata, ou um vidente, ou um viajante do tempo, e em todos esses casos, isso é virtualmente impossível.

Muitas vezes não há uma conspiração, estratégia, etc… Apenas um grupo de alucinados pelo poder que tomam más decisões.

Concordo, e é o que geralmente ocorre. Mas não é porque estatisticamente isso é o mais provável que podemos ser levianos em afirmar que isso com certeza está ocorrendo.

Devemos fazer análises sobre todas as possibilidades conhecidas, e planos de contingencia para cada uma delas, mas não podemos nunca, jamais afirmar que o sujeito A ou B fez isso ou aquilo por causa do que achamos ser o mais provável, ou por causa do estatisticamente mais acertado, ou por qualquer motivo subjetivo nosso.

Existem os fatos e existem as interpretações dos fatos. A realidade e a percepção da realidade. Os acontecimentos e as opiniões sobre os acontecimentos. As explicações mais simples e o conhecimento das variáveis que explicariam o quanto uma explicação pode ser simples ou complexa, isto é, a simplicidade de uma explicação depende do nosso conhecimento das variáveis.

No caso em questão a variável determinante é a motivação do Putin, que é desconhecida por todos, portanto não temos como mensurar a simplicidade ou complexidade dos acontecimentos em relação àquilo que o motivou, apenas em relação ao que nós especulamos ser o que o motivou.

Concluindo:

1. Meu ponto aqui é epistemológico, sobre nossa capacidade de dizer quais os motivos de alguém.
2. Porém a motivação do Putin não é conhecida senão por ele mesmo.
3. Logo, qualquer pessoa que diga conhecer os motivos dele está mentindo, deliberadamente ou não.
4. Se mente inocentemente, é um incauto, por não discernir possibilidades epistemológicas ou é um torcedor, um fanático..
5. Se mente deliberadamente é um construtor ou disseminador de narrativas, portanto é um propagandista, um agente de influência a serviço de alguém, um funcionário conduzindo uma operação psicológica, uma operação de informação.
6. Em todos os casos uma pessoa que alegue conhecer os motivos de outros e tece análises pressupondo que tais motivos são verdadeiros não é uma pessoa cujas análises devam ser tomadas como baseadas em possibilidades reais, não pela impossibilidade da análise, mas pela certeza no pressuposto.
7. Portanto toda e qualquer análise deve levar em conta todas as possibilidades, senão extensivamente, ao menos semanticamente ao reconhecer que está falando apenas em uma possibilidade entre outras.

Como você disse, concordamos em discordar. E da minha parte me retiro do diálogo pelo motivo simples de demandar muito tempo.

Muito obrigado pela troca respeitosa de ideias e um grande abraço! Nos vemos por aí, quero dizer, por aqui. Rs.

o artigo é do Friedman, presumo que traduzido pelo site…