Que tal um ponto de vista ucraniano sobre a guerra?

‘Moscou sabe que a OTAN não é uma ameaça”, diz Mykola Riabchuk. “É apenas retórica. É apenas uma tentativa de justificar uma certa política imperialista e expansionista.’

Entrevista publicada pelo jornal The New Yorker na última quarta-feira, 24 de março, traz a visão de um importante acadêmico ucraniano, Mykola Riabchuk, sobre a invasão russa. O título é “a política de soft-power que explodiu em guerra” e uma das principais questões é: a Rússia repeliu a Ucrânia ou a Europa a atraiu? A entrevista de Riabchuk foi realizada por Isaac Chotiner. Leia a seguir a íntegra, traduzida pelo blog Forças Terrestres.

Mykola Riabchuk é um acadêmico e analista político ucraniano que escreveu extensivamente sobre questões de identidade nacional da Ucrânia. Riabchuk, que está baseado em Paris, falou comigo no início desta semana sobre a invasão russa de seu país e suas frustrações com algumas das formas como a guerra vem sendo coberta pela mídia ocidental. Riabchuk foi presidente do Centro Ucraniano PEN por quatro anos e publicou vários livros sobre história e política da Ucrânia, assim como coleções de crítica literária e poesia. Durante nossa conversa, que foi editada por motivos de extensão e para maior clareza, também discutimos como a identidade ucraniana mudou nos últimos anos, sobre a forma que poderia ter uma possível solução negociada para acabar com a guerra e, também, por que o Ocidente deveria ser mais cético em relação àquilo que Vladimir Putin chama de legítimas preocupações de segurança da Rússia.

Onde você está agora?

Atualmente estou em Varsóvia, porque vim realizar algumas palestras e também buscar minha esposa, que escapou de Kiev.

Certa vez, você afirmou que era muito simplista olhar para o relacionamento ucraniano-russo pelo prisma da Rússia como um império e a Ucrânia como uma espécie de colônia. Estou curioso sobre o que você queria dizer sobre isso na época e como você pensa essa questão agora.

Acredito que qualquer teorização é simplista. Você tem que enfatizar algo e marginalizar algumas outras coisas para conceitualizar. Então é inevitável. Evidentemente, a Ucrânia era uma colônia, mas uma muito atípica também. Se considerarmos as colônias tradicionais, isso inclui um componente racial, que é fundamental e, é claro, trata-se do componente mais importante, crucial. Mas isso não estava presente na Ucrânia.

Porém, se considerarmos as colônias como a falta de agência e como o domínio de um povo sobre outro, além de uma tentativa de marginalizar o outro para torná-lo um povo sem voz e invisível, é claro que houve um domínio muito poderoso. Foi uma tentativa de absorver e forçar a assimilação. Todas estas são formas de dominação, já que o próprio surgimento da identidade nacional ucraniana foi oprimido fortemente. Assim, acredito que podemos falar sobre pressão colonial e opressão colonial.

Eu li diversas coisas que você escreveu recentemente, e parece que você está tentando argumentar contra essa ideia de que o Ocidente e a Ucrânia empurraram a Rússia para uma caixa, em torno da expansão da OTAN. O que há nessa narrativa que você não gosta?

Bem, em primeiro lugar, acredito que a própria pergunta, a própria declaração sobre as preocupações de segurança russas, enquadram toda a questão de um jeito muito falso. A suposição feita aqui é de que a Rússia tem algumas preocupações especiais de segurança, as quais outros países não têm. Assim, as preocupações de segurança russas são presumidas como muito mais importantes do que as preocupações de segurança da Ucrânia, da Geórgia, da Moldávia e assim por diante. A Rússia é vista como detentora de direitos especiais, direitos exclusivos. Por quê? Acredito que a Ucrânia e a Geórgia e outros estados menores – vizinhos menores da Rússia – têm muito mais motivos para se preocupar com a segurança. Eles foram invadidos; eles foram ameaçados; eles foram intimidados pela Rússia, também foram chantageados e assim por diante. Portanto, suas preocupações de segurança são realmente importantes e muito sérias, de fato.

As preocupações de segurança russas são um blefe. A Rússia não tem preocupações de segurança, porque ninguém ameaça a Rússia. Nem a Ucrânia ou a Geórgia, nem mesmo a OTAN ameaçam a Rússia, e acredito que Moscou sabe que a OTAN não é uma ameaça. É apenas retórica. É somente uma tentativa de justificar uma certa política imperialista e expansionista.

É claro que entendo a essência dessa retórica: a OTAN é uma ameaça às ambições imperiais russas. Ele refreia essas ambições. Ela não permite que a Rússia se expanda mais para Oeste e não deixa que a Rússia invada a Estônia, a Letônia ou a Polônia. E, nesse sentido, é claro que é uma ameaça, mas não é uma ameaça à Rússia – é uma ameaça ao imperialismo russo. Mas isso é outro assunto.

Então, vamos chamar uma espada de espada, porque um dos nossos problemas é que deixamos de chamar as coisas por seus nomes corretos. Deixamos de chamar o conflito ucraniano de guerra. Não foi um conflito, foi uma guerra e foi uma invasão russa. Mas o tempo todo usamos esses termos falsos como “conflito”, como “crise”.

Acho que o contra-argumento é dizer, não necessariamente, que a Rússia tinha preocupações legítimas de segurança e que os estados do Leste Europeu não tinham – obviamente isso seria tolice –, mas dizer, em vez disso, que a Rússia pode ver suas preocupações de segurança dessa maneira. Portanto, é do interesse de longo prazo dos países da Europa Oriental não fazer coisas que irritariam a Rússia simplesmente porque, como você diz, trata-se de uma potência imperial maior. E, portanto, a ideia é essencialmente que, mesmo se as reivindicações da Rússia não tenham valor moral ou ético superior aos das reivindicações dos estonianos, georgianos ou ucranianos, nós ainda precisamos ser mais cuidadosos com a Rússia – simplesmente porque, se não formos cuidadosos, então chegamos a situações como a invasão da Ucrânia.

Se empregamos essa lógica, então não entendemos que essas preocupações são absolutamente infundadas, são falsas, são inventadas. E ainda assim nós as aceitamos e as discutimos seriamente. Todos sabemos que os nazistas diziam se preocupar com a ameaça judaica, mas isso era falso. Devemos reconhecer as preocupações como legítimas? Claro que não. Mas os nazistas disseram que acreditavam nisso, e Hitler acreditava que os judeus representavam uma ameaça para o mundo inteiro e, especificamente, para a Alemanha. Então, por esse argumento, ele tinha preocupações de segurança. Devemos aceitar isso? Devemos aceitar a paranoia de Putin?

Certo, ou você poderia dizer que, mais perto de casa e mais longe das analogias de Hitler, quando as preocupações de segurança americanas são exageradas ou irracionais, ilógicas, erradas, elas deveriam simplesmente ser chamadas assim.

Não estou aqui para discutir ou defender a América. Meu ponto é que a Ucrânia não é responsável por quaisquer malefícios ou erros dos Estados Unidos ou das potências coloniais ocidentais. Não é nossa culpa. Por que devemos ser responsáveis por isso? A Rússia levanta todas essas questões e exemplos, dizendo: temos que invadir a Crimeia porque eles fizeram isso em Kosovo. A Ucrânia não teve nada a ver com Kosovo, então por que deveríamos ser responsáveis por Kosovo? Por que devemos jogar este jogo porque alguém se apoderou de Kosovo ou porque alguém invadiu o Iraque?

Se Moscou tem algum problema com os Estados Unidos, que resolvam com eles, não com a Ucrânia. Estamos o tempo todo presos por essa falsa retórica. Moscou introduz deliberadamente toda essa falsa retórica e os ocidentais a compram. Esta é a tragédia, a verdadeira tragédia. Estamos discutindo seriamente todos esses enquadramentos falsos e artificiais estabelecidos por Moscou.

Um dos enquadramentos que Moscou ofereceu – e não apenas Moscou ou pessoas simpatizantes – é a ideia de que o Ocidente estava pressionando para trazer novos estados membros, obviamente com a União Europeia e a OTAN se expandindo nos trinta anos desde o fim da Guerra Fria e se aproximando mais e mais da Rússia. Mas eu quero lhe perguntar, de uma perspectiva ucraniana, como você viu essas expansões, e como os ucranianos veem a União Europeia e OTAN.

Bem, primeiramente, eu não aceito esta fórmula sobre aproximar-se mais e mais da Rússia. Eles não se importavam com a Rússia. Eles não se aproximaram da Rússia. Os países do Leste Europeu tinham seus próprios problemas e seus próprios interesses. A Rússia perdeu esses países porque não tinha soft power (poder suave) suficiente. Não era uma diputa de hard power (poder duro), mas uma competição de poder brando. E o Ocidente tinha um soft power muito, muito mais forte. E as nações do Leste Europeu foram atraídas por ele. Além disso, elas tiveram experiências muito ruins com a Rússia e queriam se mudar para longe dela. Portanto, não era a OTAN se movendo na direção da Rússia; era a Europa Oriental se afastando da Rússia. Então, novamente, vamos chamar as coisas pelos seus nomes corretos.

Desde o começo, a Ucrânia estava interessada na integração europeia, e isso foi declarado por todos os presidentes ucranianos, incluindo Viktor Yanukovych. Foi Yanukovych quem preparou este acordo de associação com a Europa, mas o interrompeu devido à pressão russa. Assim, todas as elites ucranianas, toda a sua sociedade, eram basicamente favoráveis ​​ao Ocidente. É claro que elites e sociedade eram menos entusiasmadas em relação à OTAN, não porque fossem contra a OTAN, mas porque entendiam que esta era uma questão delicada para Moscou e não queriam estragar demais as relações. Então os ucranianos estavam um tanto relutantes quanto à OTAN, na época, mas eram a favor da União Europeia desde o comecinho. Não houve grande controvérsia sobre a União Europeia. Basicamente, desde o começo, desde o surgimento da identidade ucraniana moderna, os ucranianos entenderam que sua identidade era incompatível com a russa porque a Rússia é incompatível com a Ucrânia. E eles sempre tiveram que procurar por alguma alternativa, e precisaram buscar alguns aliados no Ocidente, e tiveram que se posicionar como uma nação europeia.

Assim, a Ucrânia se direcionava para o Ocidente e a tendência era bastante natural sob todos os governos. O único problema era que parte da população era mais ambivalente. Tento enfatizar que não era pró-Rússia, mas era ambivalente. Era pan-eslava. Talvez essas pessoas tivessem a ideia de pertencer a comunidades pan-eslavas e cristãs, que eram comunidades imaginárias. Então não era sobre a Rússia real. A Rússia não era muito atraente, mas essa comunidade mítica era.

Era nisso que eu queria chegar em minha primeira pergunta sobre o imperialismo – nessa ideia de que a razão pela qual o enquadramento colonial era, de certa forma, muito simplista, porque as pessoas em ambos os países tinham a sensação de uma identidade pan-eslava mais ampla.

Bem, a resposta é sim e não. Sim, é claro que esse senso de identidade pessoal mais abrangente estava presente. Isso foi em grande parte induzido pela religião, pela igreja. Mas também foi uma construção bastante tardia, pois os ucranianos tiveram pouco contato com Moscou até o século XVIII. Eles pertenciam a entidades políticas e culturas políticas diferentes. E assim os contatos eram muito limitados, mas então surgiu um império e começou com toda essa mitificação. Essa ideologia imperial foi induzida, principalmente, pela Igreja Ortodoxa, monopolizada por Moscou. Ela era a única igreja oficial. E muitos ucranianos internalizam essa ideia, que originalmente era religiosa. Porém isso também acabou se sobrepondo a algumas emoções culturais e políticas.

Desta forma, isso afetou muitas pessoas, mas ainda assim eu gostaria de enfatizar que em todo esse tempo o patriotismo ucraniano estava presente, e hoje vemos isso. Do contrário não poderíamos explicar esse fenômeno da atual resistência ucraniana, quando todas as pessoas, independentemente de idioma ou etnia, lutam contra a ocupação russa. Eles chamam os invasores de invasores. Como conseguimos explicar isso? É porque todos eles, quaisquer que sejam suas visões e afiliações políticas, sentem que politicamente são ucranianos. E eu acredito que isso esteve o tempo todo presente na Ucrânia. Os ucranianos podiam até ser muito diferentes, em vários aspectos, mas estavam ligados a esta terra, a este país, num apego muito profundo.

Você acha que a identidade ucraniana começou a mudar de alguma forma em 2014?

Bem, antes de tudo, eu definitivamente me oponho às fórmulas populares que recentemente emergiram, dizendo que Putin criou uma nação ucraniana ou uma identidade ucraniana – algo do gênero. É claro que não. É evidente que ele não deve ser creditado por isso. É como creditar a criação de Israel a Hitler. Tampouco Stalin deve ser creditado pela criação de uma nação ucraniana. Mas a invasão russa provavelmente eliminou resquícios de certas ilusões de alguns ucranianos. Muitos ucranianos tinham algumas ilusões sobre essa comunidade imaginária, e elas desapareceram ou foram seriamente afetadas em 2014, e agora estão completamente eliminadas.

Os ucranianos possuíam dois tipos diferentes de identidades. Um tipo era claramente progressista e distante da Rússia. Eles definitivamente se diferenciavam e eram pró-europeus. E havia outro tipo que não era estritamente russo, nem europeu. Era ambivalente, e gradualmente essa ambivalência desapareceu. Ela desapareceu ao longo de todas as décadas de independência da Ucrânia, e as pesquisas sociológicas mostraram claramente esse declínio gradual da ambivalência.

Você pode descrever um pouco mais o que é essa ambivalência? Você já usou a palavra diversas vezes.

“Ambivalente”?

Eu sei o que a palavra significa. Eu só…

Eu quis dizer em relação à identidade. Ambivalência significa certo tipo de crença infantil de que você pode combinar coisas incompatíveis. Neste caso, a crença de que você pode, ao mesmo tempo, buscar a integração europeia e a integração com a Bielorrússia e a Rússia e o Cazaquistão e qualquer outra. Esse tipo de ingenuidade é muito infantil. As pessoas não podem reconhecer isso, e é algo baseado em valores diferentes. Talvez não fosse tão claro nos anos 1990, mas progressivamente fica óbvio o porquê da Bielorrússia ter se tornado mais e mais autoritária. A Rússia tornou-se mais totalitária. Não temos absolutamente nada a ver com isso. A Ucrânia é uma democracia. Talvez não uma democracia madura, mas uma democracia com instituições de pleno direito, com liberdade de expressão e assim por diante. Não queremos pertencer a este mundo com a Rússia.

O que você acha que Volodymyr Zelensky representava quando foi eleito em 2019? E por que você acha que ele foi eleito?

O povo estava cansado da guerra. As pessoas ficaram desapontadas porque tinham expectativas muito altas após a Revolução Maidan. Elas acreditavam e esperavam alguns milagres, e os milagres não aconteceram. A mídia também ajudou Zelensky, bastante. A campanha foi muito engenhosa, tecnologicamente. Mas ele não fez nenhuma declaração muito clara. Ele desempenhou o papel de uma tela branca, vazia, na qual todos podiam projetar suas próprias expectativas, e assim conseguiu reunir grupos muito diferentes de pessoas, e todos puderam imaginá-lo como seu presidente, seu ideal. Mas eu acredito que, ao ocupar cargo, ele aos poucos começou a crescer enquanto político. Você tem esse grande país – você tem quarenta milhões de pessoas – então é claro que precisa pensar diferente, não como um ator ou como uma estrela pop. E acredito que ele tenha se transformado num político bem maduro e responsável. Portanto, trata-se de um fenômeno muito interessante, e incomum.

Algumas semanas antes da guerra, Zelensky disse que pensava que as pessoas precisavam relaxar, não entrar em pânico, coisas assim. E então ele rapidamente fez a transição para um tipo de líder de guerra, heróico. Isto se deu numa velocidade fascinante.

Eu não sei se ele fez aquela afirmação a sério ou apenas entrou no jogo, pois hoje ele explica que sabíamos da ameaça russa e a levamos a sério, que entendemos o que acontecia e estávamos nos preparando, mas em silêncio. Nós não quisemos revelar nossa preparação. Pelo menos ele disse que estávamos escondendo o fato de estarmos alertas. Assim, eu consigo entender essa decisão, e também sua intenção de pegar russos de surpresa. E, até certo ponto, eles os pegaram de surpresa. Os russos não esperavam tamanha resistência.

Estou certo de que você tem esperanças de uma derrota da Rússia e que a Ucrânia obtenha sua soberania. Porém, indo mais além, há algum tipo de acordo que você imagine ser adequado ao povo ucraniano? Como você está processando os acontecimentos e, quando ouve falar de negociações, como pensa sobre isso, seja de forma emocional, seja de forma prática?

Eu não posso falar em nome do povo ucraniano. Meu sentimento é que eles não estão prontos para nenhum compromisso, pois significaria capitulação. Então não temos nada a perder. Para os ucranianos, é cristalino que a Rússia está determinada a exterminar a Ucrânia, seja para assimilá-la completamente ou para exterminá-la ou extingui-la. Isto é óbvio para mim, como cientista político, mas também é óbvio para as pessoas comuns, que apenas sentem isso, porque Putin está obcecado com a questão ucraniana. Ele está escrevendo constantemente sobre a Ucrânia. O tempo todo ele diz que ela não é uma nação, que não é um país, é uma criação artificial, é uma coisa falsa e que os ucranianos são russos. Então, se você discorda, você é antirrusso.

Ele apresentou esta fórmula de que o sentimento antirrusso apareceu na Ucrânia. E é claro que não podemos tolerar antirrussos. Qual o significado disto? Que os antirrussos precisam ser eliminados e exterminados, extintos, destruídos. E, para ele, um antirrusso é qualquer ucraniano que não aceita ser russo. Então se trata de uma lógica muito clara. Ele gostaria de destruir o país, de destruir a identidade ucraniana. Assim, os ucranianos não têm qualquer escolha numa situação destas. Ou você vai para o crematório ou você resiste. E nós temos que resistir.

Mas, pessoalmente, eu acredito que poderíamos sacrificar a adesão à OTAN porque ela não é tão importante. Se formos promovidos à União Europeia, podemos tracar isso pela adesão à OTAN. Acredito que a entrada na União Europeia é muito mais importante para a Ucrânia, desde que consigamos algumas outras garantias de segurança da comunidade internacional. E isso é algo que Putin talvez poderia vender ao seu próprio povo como uma espécie de vitória, ainda que não seja seu objetivo. Eu entendo que Putin não se importa com a OTAN, ele se importa com a Ucrânia, ele se importa com a subjugação da Ucrânia. Mas, para salvar a cara, ele talvez compre isso.

Fonte: The New Yorker (traduzido e adaptado ao português pelo Forte)

Imagens em caráter meramente ilustrativo