Há 80 anos, a Alemanha invadia a Polônia, dando início à Segunda Guerra Mundial
Na madrugada de 1º de setembro de 1939, a invasão da Polônia pelas tropas de Hitler marcou o começo da Segunda Guerra Mundial
A Alemanha, derrotada na Primeira Guerra Mundial, havia perdido seus territórios ultramarinos, a Alsácia Lorena e parte da Prússia. As altas indenizações impostas pelos Aliados causaram o colapso da moeda e desemprego em massa, fatores que, explorados pelos nazistas, contribuíram para o fortalecimento de Hitler no poder (assumido em 1933).
As relações entre a Alemanha e a Polônia já eram tensas desde a República de Weimar. Nenhum governo do Reich nem partido alemão concordava com a nova delimitação da fronteira leste do país (com um corredor polonês, neutro, separando o país da Prússia Oriental), imposta no Tratado de Versalhes.
Ambicionando as matérias-primas da Romênia, do Cáucaso, da Sibéria e da Ucrânia, Hitler começou a expansão para o Leste. Embora as potências ocidentais temessem o perigo nazista, permitiram seu crescimento como forma de bloqueio ao avanço comunista soviético.
Conquistas passo a passo
Em 1935, a Alemanha havia reiniciado a produção de armamentos e restabelecido o serviço militar obrigatório, contrariando o Tratado de Versalhes. Ao mesmo tempo, aproximou-se da Itália fascista de Benito Mussolini; de Francisco Franco, na Espanha; do Japão; e anexou a Áustria, em 1938, com a visível concordância dos austríacos.
No ano seguinte, com a conivência da França e da Inglaterra, incorporou a região dos sudetos, que abrigava minorias alemãs, na antiga Tchecoslováquia. Por fim, aproveitou o ceticismo ocidental em relação à União Soviética e assinou com Josef Stálin um acordo de não agressão e neutralidade de cinco anos.
Estava aberto o caminho para atacar a Polônia, exigindo a devolução da zona conhecida por “corredor polonês” e do porto de Danzig (neutra, a atual Gdansk).
Diante da negativa da Polônia em ceder Gdansk, as tropas alemãs invadiram o país em 1º de setembro de 1939 e travaram uma guerra-relâmpago (Blitzkrieg) com a frágil resistência local. Dois dias depois, a Inglaterra e a França declararam guerra à Alemanha, fazendo eclodir a Segunda Guerra Mundial.
FONTE: Deutsche Welle
Não foi só a Alemanha que invadiu a Polônia. A URSS, então aliada dos alemães, foi pelo outro lado no dia 17, daí os Poloneses não terem a menor chance.
Mas como a URSS era tida como parte dos aliados na 2GM, esse fato é geralmente omitido.
https://en.wikipedia.org/wiki/Invasion_of_Poland
E o fato de o governo polonês já ter escapado com sucesso na época da invasão alemã está caindo com mais frequência.
É incrível a sua capacidade de escrever idiotias, Evgeniy.
Sinceramente, tenho uma tradução muito vaga de sua frase.
Mas não escrevi nada antipolonês. Nessa situação, a Polônia estava condenada e isso é um fato. sim, para a Polônia isso é uma tragédia.
Mas, a URSS não tinha escolha naquele momento. Simplesmente não era. Além disso, a URSS nunca que
stionou a existência do estado nacional polonês. Ao contrário do Reich.
Existe apenas uma alternativa para os poloneses, como povo (não estou falando do estado polonês), esse modo de vida se enquadra completamente nos alemães.
Dadas as teorias raciais da Alemanha na época, para dizer o mínimo, uma perspectiva dúbia para os poloneses, sem mencionar os judeus.
Ao mesmo tempo, a Polônia também recebeu aquisições territoriais da Alemanha após a guerra, e não sem a ajuda de Moscou.
O único que a Polônia precisava fazer era devolver Danzig, uma cidade alemã roubada por Versalhes. Isso teria poupado a população tudo o sofreram. E o governo polonês sim, fugiu para a Inglaterra, e caíram nos braços do beberrão Churchill, que os instigou com falsas promessas para poder entrar em uma guerra com a Alemanha, e deixaram os poloneses para pagar as consequências.
Existe um excelente livro, que explica tudo em detalhes, que faz pouco terminei…
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Churchill,_Hitler_and_the_Unnecessary_War
As razões para o início da Segunda Guerra Mundial são muito mais fundamentais que o problema de Danzig. A guerra era inevitável de qualquer maneira.
A questão de Danzig foi um pretexto torpe para a sanha nazista.
Assim como as famosas armas químicas do Iraque.
AK:
Boas colocações.
Valeu!
Engraçado, você transparece ser contrário aos pretextos usados pela Alemanha e EUA, mas defende o pretexto francês de que não cuidamos da amazônia, o que no futuro pode ser usado para invadir o Brasil. Vai entender esse cara…
Joao:
Seguindo essa tua “lógica”,a única coisa que a Alemanha precisava fazer era abandonar sua ambições expansionistas e cobiça desenfreada,assim não teria sido derrotada na primeira guerra mundial.Daí não teria que aceitar termos de tratado algum.Bem como só precisaria não ter causado a segunda guerra pelos mesmos motivos pérfidos,poupando sua população de tudo que sofreram.Daí tambem tú pouparias os leitores daqui,incluindo talvez expedicionários ou familiares destes que deram a vida pra derrotar o inimigo que tú lambes as botas com entusiasmo,de ler estas palavras vergonhosas que tems o desplante de expor.
OBS:Papel aceita tudo,o bom senso não.
João.
Sem contar que recebendo “corda” dos Ingleses e Franceses. A Polônia tinha planos, dela mesmo, invadir a Alemanha por causa da Prússia Oriental. Quem vence escreve a história.
Evgeniy (RF):
A URSS não tinha escolha?Seria ótimo se explicasse porquê.
Dudu
Evgeniy (RF):
A URSS não tinha escolha?Seria ótimo se explicasse porquê.
——
Não, a URSS não teve escolha. Especialmente após o acordo de Munique, quando a URSS foi praticamente expulsa das negociações sobre o destino da Tchecoslováquia. A propósito, a Polônia também participou da divisão da Tchecoslováquia.
Depois de tal cuspe por parte da Inglaterra e da França, não havia mais nada a fazer. Eles alimentaram o Reich não apenas um país, mas a antiga base industrial da Áustria-Hungria, com unidades aéreas de tanques e artilharia.
O Kremlin estava bem ciente de por que tudo isso foi feito. Foi em Varsóvia que eles não conseguiram entender que seriam os próximos. A própria Polônia, pois a URSS era na verdade um país hostil. E sem se preocupar em tentar estabelecer interação, tudo isso era inútil. O mesmo aconteceu com a Inglaterra e a França. A delegação deles chegou a Moscou, mas não conseguiu dizer nada, muito menos oferecê-lo. E quando a guerra soviético-finlandesa começou, começaram as ameaças da Inglaterra e da França.
Havia apenas uma escolha. Conclua um acordo provisório com os alemães. Outros países, incluindo a Polônia, tinham acordos semelhantes com os alemães. Moscou sabia muito bem que a guerra era inevitável e que os alemães ocupariam os estados da Polônia e do Báltico e depois se apressariam para o leste. Não havia para onde ir. Mas pelo menos a guerra foi adiada, quase dois anos.
Evgeniy (RF):
A chamada política de apaziguamento realmemte foi lamentável.Bem como a URSS fez um acordo com a Alemanha (igualmente tolo facilitando a invasão da URSS,invasão essa que nem me atrevo a descrever a tí)e também “alimentou o Reich”.”Guerra soviético-finlandesa”?Não.O que houve foi uma invasão Soviética na Finlândia.Por sinal,também desastrosa para a URSS.Na Polônia o que houve foi cobiça territorial,ambição por parte dos Soviéticos.Afirmar que que a URSS “Não tinha escolha”,é apenas procurar uma justificativa.
Não são necessárias desculpas, elas simplesmente não são necessárias. essa era a situação política da época. A Finlândia, ao mesmo tempo, era tão hostil à URSS quanto o Estado, que se inclinava para a Alemanh
a. E a entrada da Finlândia na guerra ao lado do Reich foi predeterminada em qualquer caso.
Evgeniy:
Não existia política na URSS de Stalin
Ser hostil á URSS era muito comum.
Que cartilha interminável….
Não entendo que tipo de política havia na URSS stalinista?
Caro Clésio. Temo que a situação seja mais complicada do que isso. Com exceção de poucos, todos os governos europeus acreditavam que uma guerra na Europa no início do Sec XX seria curta e seria a oportunidade de resolvers seus problemas internos (por exemplo, a Inglaterra enfrentava uma crise na Irlanda que poderia desencadear uma guerra civil). O governo da Rússia Imperial entrou em colapso, e com apoio do Império Alemão, Lenin liderou a revolução bolchevique que derrubou o governo provisório, desencadeando uma guerra civil entre os exércitos brancos e vermelhos. Após o armistício de 1918, os países que venceram a Grande Guerra enviaram tropas (inclusive os EUA) para apoiar o exército branco que acabou perdendo. Quando Stalin assume o poder após a morte de Lenin, ele promove um expurgo no governo, forças armadas e mesmo na população para consolidar seu poder. Quando Hitler assume o poder em 1933 e começa sua política de expansão, seu objetivo era avançar sobre a Ucrânia e Rússia para exterminar o poder “judeu-bolchevique”. Stalin tentou um acordo com a Inglaterra e França que não prosperou devido a mútua desconfiança. Hitler apostou que uma aliança entre Inglaterra e URSS seria impossível e fez o acordo com os soviéticos para garantir que não haveria uma segunda frente oriental porque não tinha tropas suficientes para repetir o cenários da Grande Guerra. Stalin estava com seu exército desorganizado devido os expurgos e apesar de ter um exército superior em tamanho ao alemão, era pouco treinado. Stalin faz o acordo com Hitler com o objetivo de colocar a fronteira com a Alemanha mais distante e ganhar tempo para reequipar e organizar seu exército. Hitler invade a URSS em 1941 (antes do que Stalin imaginava se possível) mas também declara guerra aos EUA, o que leva a formação de uma aliança entre Churchil, Stalin e Roosevelt. Acho difícil ignorar que Stalin ocupou metade da Polônia (que já tinha sido território russo durante o Império antes da Grande Guerra) assim como é impossível ignorar os pogrons promovidos pela população ucraniana durante a invasão nazista, nem de que Stalin interrompeu o avanço até que os nazistas destruíssem Varsóvia e a resistência polonesa, que poderia se opor á invasão soviética.
Olá Clesio, creio que a trilogia de Evans sobre a II Guerra seja mais interessante que a wikipedia.
Richard J. Evans, autor de “The Third Reich at War”? Se for, ele é uma das referências do artigo da Wikipedia.
Olá Grey. Exato, os livros do Evans são considerados como referência para entender a ascensão do nazismo. São ótimos livros. Eu os li depois de uma sugestão de um colega aqui da trilogia.
Também não esqueçamos também o masterpiece de David Irving, Churchill’s War…
https://www.amazon.com/Churchills-War-Struggle-David-Irving/dp/0947117563
Aqui podem ler esse livro grátis, pois o mesmo foi doado a posteridade por David Irving. Só que uma advertência, para quem idolize Churchill, prepare-se para um rude awakening…
http://www.fpp.co.uk/books/Churchill/1/index.html
É muito bom viver num país democrático e idolatrando o comunisno.
Caro Nonato. Tenho a impressão que há uma confusão conceitual ao contrapor Comunismo x Democracia. Talvez seja mais apropriado colocar Comunismo x Capitalismo e Democracia x Totalitarismo. Há totalitarismo de esquerda e direita, há capitalismo democrático e totalitário… etc.
Sim, de fato. Ha totalitarismo de esquerda e de direita. O que nao ha eh, ao longo do tempo, democracia de esquerda. Por isso o habito de se contrapor Comunismo x Democracia. Isso deveria ser auto-evidente mas, vez por outra, eh preciso lembrar.
Caro Aladaf. Segundo a freedonhouse, as social-democracias escandinavas são os países mais democráticos. Sobre o papel das social-democracias no espectro ideológico, sugiro o artigo “A social democracia como fenômeno histórico”. Eu geralmente sugiro ler uma boa referência do que confiar no óbvio. Aliás, tem um excelente texto do Darcy Ribeiro chamado “Sobre o óbvio” que discute o que seria ou não auto-evidente. Um clássico.
Mas não existe socialismo democrático.
Caro Rodrigo. Sua afirmação é bem categórica. Há algum livro, tese ou artigo que possa embasa-la? Eu gostaria muito de ler esse material.
Ela está baseada Realidade .
Um lugar que você, Antônio, César e os seus 500s nicks e o resto da ptzada que aqui habita não fazem a menor ideia de onde está.
Se vivessem na realidade não idolatrariam presidiários e nem tiranos.
Caro Rodrigo. Já citei Mario Quintana em outros momentos mas sempre vale a pena repetir “o autodidata é um ignorante por conta própria”. A terra plana já foi uma realidade, assim como o sol girar em torno da Terra. Portanto confiar exclusivamente na própria realidade pode levar ao desastre. Há mais de duzentos anos a humanidade aprendeu a compartilhar o conhecimento e as dúvidas, por isso a importância de um sólido embasamento teórico. Sendo ateu, acho uma das coisas mais singelas do cristianismo a fé em um inocente que foi julgado, condenado, preso, torturado e executado (inclusive fico incomodado com a presença de um crucifixo na parede dos tribunais… será que é para lembrar os juízes que uma vez executaram um inocente? ou para lembrar lembrar o réu que uma vez executaram um inocente?)
Pois é…
Lamentável este cara…
Clésio
Stalin já sabia que a Alemanha, mais cedo ou mais tarde, atacaria a União Soviética.
Por isso, para tentar ganhar tempo, assinou um pacto de não agressão com os nazistas, fez uma limpeza nas suas Forças Armadas e alargou suas fronteiras pela Polônia.
E sua estratégia deu certo, visto que conseguiu derrotar o Exército mais poderoso da História, até então, e conseguiu, ele mesmo, tornar o Exército Vermelho o mais poderoso de todos.
Stalin acreditava no pacto com a Alemanha.
Grande parte dos generais russos já tinha informações de que a Alemanha estava efetuando convocação de soldados e se preparando para uma grande operação. Stálin foi pego com as calças na mão.
Olá Marcos. Essa é uma polêmica que ainda não encontrei uma boa explicação. Você tem razão sobre como Stalin ignorou os alertas de seu serviço de inteligência sobre a concentração de tropas na fronteira e quando foi informado da invasão, teve um colapso emocional, ficando isolado por uma semana longe de Moscou. Inclusive, seu temor era que ele seria preso e fuzilado por ordem do Comite Central do partido como represália aos expurgos de uma década atrás. Por outro lado, Stalin autorizou o rearmamento de seu exército e iniciou a transferência das industrias pesadas para o leste, longe da fronteira com a Alemanha. Portanto, temos algumas hipóteses 1) Stalin acreditava que Hitler não tinha condições materiais para invadir a URSS em 1941. 2) Stalin pode ser sido iludido por algum agente duplo dentro do Kremlin. 3) Hitler invade a URSS em 22/jun/41 mas manteve os bombardeios noturnos sobre a Inglaterra até maio/41. Talvez Stalin apostasse que Hitler só invadiria a URSS após assinar um armistício com a Inglaterra.
Stalin ignorou o aviso de seus oficiais de inteligência, não apenas ignorou, como esnobou.
Em um pronunciamento de Stalin no Kremlin para formandos da academia militar, ele disse: “Por que a Alemanha está ganhando?
“. Ele respondeu falando sobre a organização alemã e da tecnologia usada em combate, porém ele esnoba em seguida, falando o seguinte:”o exército alemão já demonstra arrogância, presunção e vaidade. Seu pensamento militar não progride, sua tecnologia combatente se atrasa em relação à nossa.”
Stalin sempre defendeu o rearmamento do Exército Vermelho, ele mesmo disse que naquele momento antes da invasão da URSS, o país estava se rearmando para se preparar uma mudança de política externa na defensiva para a ofensiva, portanto, é claro que Stalin se preparava para uma guerra com a Alemanha, embora isso não se encontre em nenhum documento, mas ainda assim há diversos relatos de que o Exército da URSS se preparava mesmo que sob ordens de Stalin dizendo para não se preocupar. Por exemplo, o comissário de defesa Timoshenko e o chefe do estado-maior Zhukov enviaram no dia 14 de maio de 2941 ordens de extrema importância aos comandantes dos distritos militares do Báltico, de Kiev e Ocidental, essas ordens estavam elaboradas para um plano detalhado para a defesa da fronteira do estado.
Outro exemplo é uma mensagem enviada de Tóquio, em 15 de junho de 1941, pelo agente Komintern Richard Sorge, alertando que Hitler atacaria em 22 de Junho, Stalin rabiscou o documento:”Desinformação alemã.” Em 16 de Junho, chegou um relatório de Fitin, chefe da 1ª Seção do Comissariado da Segurança Estatal, que dizia:”Os preparativos para uma invasão armada da URSS estão definitivamente completos e o ataque pode ser esperado para qualquer hora”. Stalin respondeu com uma nota ao comissário Merkulov da defesa estatal:”Você pode mandar sua fonte no QG da força aérea alemã se ferrar. Ele não é uma fonte, é um desinformante.”
Além disso, existe os danos causados pelo descarte de informações vitais e, como mais tarde ficou provado, corretas, o pensamento estrate´gico imperfeito concorreu igualmente para o desastre. O Estado-Maior preparou-se para defender o país de um ataque do ocidente ou do leste, com base o dados das campanhas de Hitler, indicavam um assalto direto à capital do país atacado, os estrategistas soviéticos anteviram que o ataque do inimigo viria pelo eixo Minsk-Smolensk. E foi precisamente o que ocorreu com a Batalha de Smolensk. Stalin, entretanto, considerou o sudoeste como região mais provável para o ataque principal germânico. Ele ainda raciocinava em termos de guerra civil, na qual os campos de cereais e campos de petróleo dominavam a estratégia. O comando militar, treinado para não contrariar as opiniões de Stalin – devido aos expurgos, concordou de imediato, e ficou decidido o reforço do sudoeste com vinte e cinco divisões vindas do fronte ocidental, uma decisão estrategicamente equivocada comprovado mais tarde.
Se Stalin tivesse tomado medidas consideráveis, como foi instado por seus generais, por suas fontes de inteligência e por Churchill, a guerra que se seguiu poderia ter sido encurtado e muito menos custosa em termo de vidas perdidas. Se as forças à disposição de Stalin tivesse ficado em prontidão total em suas posições planejadas de defesa, mesmo só uma semana antes da invasão, o golpe da máquina de guerra de Hitler teria sido absorvido em medida considerável. Talvez fossem obrigados a recuar cerca de 150 km para dentro da URSS, mas os invasores jamais teriam chegado a Moscou, muito menos ao Volga.
Correção: “2941”, 1941. Acrescentei 1000 anos. haha
Os soviéticos ganharam as batalhas pela URSS? Sim! Sozinhos? Não! Quantos aviões, blindados e toda sorte de material bélico foi fornecido pelos Aliados? Stálin derrotou Hitler na URSS, mas, antes de falar de “poderoso” e outros termos ufanistas, você já pensou contra quantos inimigos os alemães lutavam ao mesmo tempo? O Exército Vermelho venceu a Wehrmacht, com ajuda logística e material de muitos outros….dizer que o Exército soviético se tornou o mais poderoso de todos é um raciocínio tão raso que nem merece explicação…
O Exército mais poderoso foi o romano que durante 2500 anos, manteve o Império de pé. E de conhecimento de todos que a derrota do EA foi um esforço conjuntos, sendo uma ‘sandice'(para não dizer algo pior) apontar um ‘único’ vencedor.
Exagerou o tempo. Os romanos podem ser considerados os mais poderosos entre 200 AC, após a derrota de Cartago e 400 AD.
Olá Flanker. Acho difícil comparar as forças armadas dos EUA de hoje com qualquer outro exército na história humana. Atualmente, os EUA representam metade dos gastos militares mundiais. Acho que nenhum império chegou a esse ponto, já muitos impérios hegemonicos em continente desconheciam aqueles que existiam em outros continentes no mesmo período
Mas, eu não comparei o Exercito russo com o dos EUA, pq nâo há comparação. O Exército vermelho venceu o Exército alemão, apesar desse ser o mais poderoso….e, mesmo vencendo, não se tornou, por isso, o mais poderoso. Entendeu o que eu quis dizer?
As Forças Armadas Soviéticas chegaram ao final da guerra com mais de 11 milhões de efetivos.
Dezenas de milhares de tanques e muitas outras mais
peças de artilharia.
Suas ofensivas costumavam ter mais de 2 milhões de combatentes.
Ficou conhecido como o ‘Rolo Compressor Soviético’.
Nada, à época, podia se contrapor a isso de maneira convencional.
Camargoer
Devemos considerar que grande parte dos gastos americanos vão para manutenção, soldos, alimentação e etc. de muitas bases através do Mundo.
Quando a situação apertar mesmo, veremos como americanos e chineses mobilizarão suas forças e acredito que, nesse quesito, os chineses teriam uma vantagem esmagadora contra qualquer País.
Os chineses não gastam com manutenção, soldos e alimentação ?
A única coisa que a China que nem ela esperava é este monte de MAVs, que vivem no bem bom da democracia, defendendo tiranias.
Sugiro que enumere a infinidades de bases americanas no exterior (algumas inúteis), a quantidade de manobras militares igualmente inúteis que torram bilhões de dólares todos os anos e ainda a corrupção usual de compras governamentais para vc ter uma ideia do que estou falando.
Inútil é você.
Nas Democracias quem é pego roubando paga o preço por isto.
Nas tiranias que você idolatra quem é pego em corrupção se for parente de alguém importante fica por isto mesmo e quem descobriu será punido.
Não foi só material foi comida e dinheiro também.
Stalin simpatizava com Hitler, chegando a relutar em reagir à invasão, na ilusão que tudo poderia ser um incidente de fronteira. A incompetência soviética ficou notória no começo da guerra, e só não sucumbiu por conta das infinitas extensões de terra.
Sempre bom lembrar..
Getúlio Vargas também..
O fascista, idolatrado por políticos e parte da vermelhada brasileira.
Caro Rodrigo. Talvez por coincidência, mencionei Vargas ontem. Acho que o Partido Trabalhista inglês (Labour Party) foi fundado no fim do Sec XIX. Ele é considerado um partido social-democrata de centro esquerda. A relação entre a esquerda e Vargas foi marcada por diástoles e sístoles, aproveitando a metáfora de Golbery. Durante o Estado Novo, Vargas reprimiu os comunistas violentamente, como descrito em “Memórias do Cárcere”, além da polêmica extradição de Olga para a Alemanha, onde foi executada em um campo de extermínio. Por outro lado, em 1945, Prestes apoiou Vargas (ele disse que gostaria de dar um tiro entre os olhos de Vargas pela deportação de Olga, mas que naquele momento histórico era melhor apoiar Vargas do que a UDN). Também é preciso destacar a relação entre Vargas e Roosevelt, que resultou no financiamento da CSN, que por sua vez possibilitou a industrialização acelerada do período JK. Vargas é eleito democraticamente em 1950, mas sofreu uma oposição violenta de Lacerda, que culminou em seu suicídio. A biografia escrita por Lira Neto dá um bom panorama de sua vida.
Para você ver como nem vocês se aceitam..
Fazem este esforço todo para colocar fascismo e nazismo na direita, mas na hora da prática são todos facínoras e traidores.
Normal ver um Cel como Ciro Gomes, tecer loas a Getúlio…
Olá Rodrigo. Eu tenho achado bastante fácil defender a ideia que o fascismo é um regime de extrema-direita. Pelo contrário, nunca é necessário realizar qualquer esforço para ler mais, estudar mais, aprender mais. Isso na verdade é um privilégio. Também estava lembrando que pessoas com diversas patentes (como generais, capitães, tenentes…) também tem tecido loas à diversos “facínoras” e “traidores”, como você mencionou. Parece que isso não é um privilégio de coronéis.
Stalin realizou expurgos e ordenou execuções e deportações por todo o seu “reinado”
O Exército vermelho, só venceu os nazistas pela ajuda recebida pelo Land Lease Contract, que os russos adoram esconder e quando não escondem diminuem a sua importância.
Clésio, muito bem lembrado, os nazistas tiveram uma mãozinha amiga dos comunistas soviéticos nessa invasão.
E o massacre de mais de 20.000 poloneses pelos soviéticos que depois culparam a Alemanha com a conivência dos aliados. Sugiro o filme A ÚLTIMA TESTEMUNHA (The Last Witness 2018) sobre o tema.
Os alemães massacram mais de 6 milhões de poloneses.
Tonim, seu “ídalo” Stalin matou só alguns milhões de ucranianos em bem menos tempo (1932-1933).
Isso sem contar os expurgos e outras tantos assassinatos em massa que ele promoveu na URSS e em países satélites, até retornar ao “colo do cão miúdo” (1953).
Se vamos falar de barbáries, falemos de TODAS, e não só das que a sua ideologia predileta lhe permite “indignar-se”. Memória (bem) seletiva essa sua.
O carniceiro georgiano comunista matou mais do que o monstro hitlerista, pois teve mais tempo e ainda mais dedicação em seu “trabalho”.
Isso é História, não Estória.
Sds.
Como dito acima, sugiro que estude História, veja o contexto da época e pare de ficar reproduzindo notícias de pasquins de direita.
Não fosse por Churchill, tudo poderia estar definido em 1940, por um acordo ou por uma rendição branda. Aí, Hitler estaria livre para focar toda sua força sobre a URSS. E Moscou estaria hoje falando alemão.
Nada pode negar o valor dos ingleses em 1940 em saber que lutavam do lado certo. Quando não tinham mais os franceses ao lado, sem os EUA envolvidos diretamente, com a URSS perfilando-se junto aos nazistas, a ilhota que tem a Europa do outro lado do canal manteve a luta nos mares, na Africa, nos ares e na expectativa de tê-la em suas próprias praias.
A dignidade de aceitar os riscos, e uma provável tragédia, ao invés de assinar um acordo com Hitler, está marcada na história. A coragem e a honra nem sempre ganham. Mas são muito superiores em virtude ao cálculo oportunista.
De fato muita coisa se esquece na Segunda Guerra. Inclusive da grande fome provocada por Churchill em Bengala que custou a vida de 5 milhões de pessoas. O herói inglês ordenou que não ficasse um farelo de trigo na comida na cidade. Churchill já havia sido pego varias diminuindo os indianos apontando que eram povos inferiores com uma religião horrível. Décadas antes a colonização inglesa matou 30 milhões de indianos de fome. Parece que o líder soviético não era o único que matava milhões de fome. Ingleses também aprontavam das suas . Nosso Churchill era um ferrenho defensor da Eugênia.
Caro Ricardo. Cada coisa a seu tempo. Um europeu que nasceu nasceu no século XIX e teve sua juventude marcada pela Grande Guerra provavelmente será antissemita, eurocentrista e eugenista. Nesse período, todos os líderes europeus foram responsáveis por genocídios em suas colônias na África e Sudeste/Leste asiático. Isso não muda o papel que cada um desempenhou como estadista ou como presepada. Também não relativa o modo violento que os europeus monarquistas tratavam outros países (no início do Sec XIX apenas a França era uma república e era desprezadas pelos impérios absolutistas da Áustria, Rússia, Alemanha e até pela monarquia constitucional da Inglaterra.
Nesta época de revisionismo histórico onde o ocidente pinta Stálin como um demônio, é realmente era, é bom lembrar que o herói da direita, Churchill, não fica muito para trás. Também era um homem terrível.
Olá Ricardo. Acho que comentei em outro momento que é possível entender a História sem julgamento moral. Mas também é preciso ver a História sem miopia ideológica. Acho um erro ignorar o que foi cada uma dessas pessoas que se destacaram no passado. Seus erros, qualidades, idiossincrasias, sua humanidade e sua desumanidade. Isso de modo algum significa abdicar das próprias convicções políticas e ideológicas. Acho que ainda continuarei defendendo a democracia e os direitos humanos a partir de uma perspectiva à esquerda. Admiro muita gente e tendo amigos que vêem as mesmas coisas que eu mas por uma perspectiva à direita. Geralmente, o que temos em comum é o desprezo pelos ditadores vivos e seus imitadores.
Ricardo.
Não podemos esquecer a colonização européia na África, onde ocorreu o maior genocídio da História que foi no Congo Belga.
Mais fotos da invasão e da guerra do inverno:
https://www.theatlantic.com/photo/2011/06/world-war-ii-the-invasion-of-poland-and-the-winter-war/100094/
E depois, a besta nazista, insaciável, foi massacrada pelo gigante soviético.
E o gigante soviético colocou como servo cada povo libertado. Fato!
Servos, somos nós.
Até hoje.
Glória a Deuxx!!!!
Algumas vilas na idade média tinham sempre um idi.ota, um tipo meio maluco que ficava na praça falando besteira e comia as migalhas que os caridosos traziam. A trilogia é a nossa vila, o Antoniokings o nosso idi.ota e cada resposta nossa é um ato de caridade.
Pelo seu avatar podemos perceber.
Com ajuda Americana, e Inglesa, se não fosse isso, provavelmente a Wermacht teria alcançado a vitória.
E com a ajuda da FEB também.
Caro João. Bem colocado. Tropas regulares brasileiras, inglesas, norteamericanas, canadenses, polonesas, francesas, neozelandeses, gregas, indianas e tantas outras.
Fiz um comentário, mas foi p/ delegacia p/ averiguação. Isso mata o debate.
Olá Luciano. Talvez por meio de um “habeas corpus”…
Acabei de tentar num novo comentário, mas deu na mesma. Parece que os sistema está bloqueando certas palavras, mas que são vitais num debate sobre a 2ªGM, tipo naz…, ju…
Não há absolutamente nada ofensivo, quem já leu meus comentários sabe da minha conduta, mas volta e meia eu sofro, sendo que as vezes eles nunca são publicados, vai entender.
Abs.
Olá Luciano. Eu também acho que tem algum filtro que deixa passar algumas coisas e outras não. Eu prefiro que pendurem um comentário que julguem inadequado para a Trilogia do que usar artifícios. Arcar com as consequências.
Amigo Camargoer, só p/ vc saber, finalmente o que eu tinha intenção de contribuir nessa questão de quem ajudou na vitória, foi liberado como um novo comentário, bem mais abaixo, paciência.
Abs.
A Alemanha começou a perder a guerra devido aos bombardeios americanos e ingleses, que ocorriam noite e dia, semana após semana, mês após mês.
O que Stálin fez foi sacrificar seus soldados. Para cada soldado alemão que caia, os russos perdiam oito.
vinte e oito e, melhor ainda, trinta e oito. Mas mais é possível.
Existem muitas fontes, com muitos números, mas no link você tem acesso à uma matéria do DW. Dá para ter uma ideia dos números!
https://www.google.com/amp/s/amp.dw.com/pt-br/1941-alemanha-nazista-invade-a-urss/a-15183132
Seu link não fala sobre uma taxa de perda de 1 a 8.
E daí?? Não fui eu que falei em 8 pra 1. Eu só coloquei esse l8nk para termos um Termo de comparação. No texto do DW tem esse trecho:
“”…”Mas a própria Rússia perdeu dez vezes mais pessoas. Delas, cerca de 10 milhões eram soldados do Exército
Vermelho. Mais de 3 milhões eram prisioneiros de guerra russos nos campos alemães. Também 3 milhões de judeus russos foram sistematicamente assassinados pelos alemães. Cerca de 6 milhões de civis soviéticos caíram, de alguma forma, vítimas da política alemã de extermínio”, ressalta Wette.””
Flanker
E daí?? Não fui eu que falei em 8 pra 1. Eu só coloquei esse l8nk para termos um Termo de comparação. No texto do DW tem esse trecho:
“”…”Mas a própria Rússia perdeu dez vezes mais pessoas. Delas, cerca de 10 milhões eram soldados do Exército
Vermelho. Mais de 3 milhões eram prisioneiros de guerra russos nos campos alemães. Também 3 milhões de judeus russos foram sistematicamente assassinados pelos alemães. Cerca de 6 milhões de civis soviéticos caíram, de alguma forma, vítimas da política alemã de extermínio”, ressalta Wette.””
—–
Eu sei que não é você. O artigo DW em si, não completo e vago.
10 milhões de homens do Exército Vermelho, este é provavelmente o valor retirado da comissão do general Krivosheev, principal hoje. Mas isso não é de 1 a 8. Além disso, as perdas totais do Exército Vermelho incluem o número de perdas daqueles que foram torturados no cativeiro alemão. A população civil da URSS perdeu muito mais do que o indicado no DW.
Olá Flanker. O interessante é que a DW é uma fonte alemã e ainda assim é bem fiel às fontes históricas, sem ufanismo nem vitimismo. Há algumas semanas, defendi esse tipo de estrutura (pública, financiada pelo Estado, mas não estatal) também é adotada em outros paises. Gostaria que a EBC atingisse esse grau de profissionalismo e independência (e olha que acompanho vários programas de TVBrasil e TVEscola… )
Sim….me parece ser uma fonte, digamos, isenta.
E frases como “o inverno parou os alemães” dão ao artigo da DW um significado completamente frívolo.
UM SENTIDO GÉLIDO.
Morreu Angélica
de um modo lúgubre
Moléstia crônica
levou-a ao túmulo
Ok…..use seu método de pesquisa e interprete os dados à sua maneira…..pra mim, é indiferente….mas, na frase citada por você, onde está a frivolidade? Em última análise, o inverno não parou, de fato, os alemães??
Olá Flanker. Entre frívolo e gélido, sugiro o “Drama de Angélica” cantada por Alvarenga e Ranchinho.
A letra dessa música é sensacional……criatividade elogiável, em um português que não se vé, e não se lê, mais.
Flanker
Ok…..use seu método de pesquisa e interprete os dados à sua maneira…..pra mim, é indiferente….mas, na frase citada por você, onde está a frivolidade? Em última análise, o inverno não parou, de fato, os alemães??
—–
O inverno, ou “General Frost”, é mais correto ao dizer, não pode impedir ninguém, porque esta é apenas uma caricatura inglesa da derrota de Napoleão na guerra de 1812. E tão longe da realidade.
Este é um mito muito estável, mesmo na Rússia há seus adeptos.
Perto de Moscou, não é tão frio no inverno quanto os estrangeiros pensam.
Sujeira e frio relativo, do mesmo modo, interferiram no Exército Vermelho, bem como nos alemães. Mais precisamente, eles interferiram ainda mais. O equipamento jogado na lama foi entregue aos alemães. Mas os alemães podiam retirar seu equipamento e usá-lo ainda mais. Nas batalhas de verão, o Exército Vermelho perdeu quase todos os seus tratores de artilharia, ao contrário dos alemães, que tinham total superioridade em termos técnicos, especialmente em tratores de artilharia.
Os tratores semi-huenichnye de artilharia de alta velocidade e os veículos blindados de transporte de pessoal eram uma verdadeira arma milagrosa da Wehrmacht. não havia tais análogos no Exército Vermelho. Mais perdas na campanha de verão e na frota de artilharia. O principal trator do Exército Vermelho foram tratores agrícolas massivamente apreendidos. O que claramente impedia a manobra do Exército Vermelho, especialmente nas estradas de outono. Sem mencionar carros simples. Além disso, o Exército Vermelho experimentou uma escassez aguda de armas automáticas antiaéreas. Houve grandes problemas com sua produção antes da guerra. E a aviação alemã dominou o ar na época da campanha outono-inverno. No início da guerra, os alemães tinham meios eficazes de lutar contra os mais novos tanques soviéticos. A invulnerabilidade do KV-1 e T-34 no início da guerra também é um mito. Bem como sobre o enorme parque de tanques soviético. A menor geada, prende a sujeira nas estradas de outono, fazendo asfalto. Dee, tanques e veículos blindados semi-rastreados dos alemães moviam-se com bastante facilidade pelo campo congelado. De repente, “General Frost” se tornou um aliado dos alemães. E não russo.
os alemães perderam perto de Moscou devido ao esgotamento geral da campanha de verão e à permanente mobilização soviética, o que lhes permitiu acumular forças para um contra-ataque. Eles simplesmente não avaliaram corretamente as capacidades do Exército Vermelho e da URSS em geral.
Era impossível aos generais alemães reconhecerem o fato de serem derrotados, sob condições favoráveis, de pessoas da “raça baixa”. Então o velho mito sobre o frio russo entrou em cena.
Citando um historiador militar, barbarossa não sucumbiu por interferência de Hitler, nem do general inverno, mas porque os alemães aplicaram seus planos da geografia ocidental no leste, esquecendo que a Rússia está ancorada na Ásia.
Exatamente.
Os generais soviéticos utilizaram uma estratégia de linha de defesa, diminuindo o ritmo da blitzkrieg.
Quando os alemães chegaram perto de Moscou já estavam bastante debilitados e levaram uma contra-ofensiva que fizeram suas linhas recuarem centenas de quilômetros.
O mesmo esquema foi utilizado pelos soviético em Khursk com as pontas de lança blindadas nazistas tendo de passar por várias barreiras até serem paradas e esmagadas.
E as forças dos aliados do Reich, a saber, Finlândia, Romênia, Itália, Hungria, também não são in
dicadas. E isso é quase um milhão de pessoas a mais.
Exato. Não fosse o apoio aliado maciço e a guerra no front leste teria ficado empatada. A URSS só teve condições de persistir na guerra por causa do Lend-Lease americano, via o famoso “Corredor Persa”. A logística do americanos na 2ª guerra era um negócio fabuloso. Eles abastecerem sozinhos todas as frentes de combate aliadas.
Os soviéticos lutaram pela sua sobrevivência, moendo seus próprios soldados tanto quanto os inimigos, mas nem de longe se compara ao feito dos americanos.
Ah, não vamos esquecer a olímpica incapacidade de Hitler como “general”…
Demoraria 18 meses a mais, com muito mais sangue russo jorrado, óbvio. No início de 1943 a produção industrial soviética ultrapassou a alemã, crescendo num ritmo vertiginoso até ser 2ª economia do mundo.
Que seja de oito para um. Dez para um. Vinte para um.
Que sirva de lição para países que pensem em atacar outros que são muito maiores.
E a Mongólia?
Ela conquistou a Russia e se duvidar quase metade do mundo com muito menos pessoas e território.
Isso foi há muitos séculos.
E pior, alguns séculos depois, a Mongólia entrou para a área de influência da Rússia, onde se mantém até hoje.
Pelo sim, pelo não, melhor não se meter com os russos.
Eu diria que a principal lição é: Não subestime um inimigo.
Todo País pode ser derrotado se for adotada a estratégia correta e principalmente se o mesmo não for subestimado.
Tipo a Venezuela atacando o Brasil?
Sim.
Ou os EUA atacando a China.
não esquecer também que os Americanos emprestaram armas aos ingleses e aos soviéticos, pra mim a Alemanha ia pegar os dois, se não fosse os EUA, feito que acredito que nunca mais será possível, hj não está tão a frente dos outros países como antes, e seu territória não é mais livre de ser bombardeado. de qualquer forma, a Europa deve aos EUA sua liberdade por não cair sob o nazismo
Caro Carlos. Os EUA venderam essas armas, financiados por bancos americanos que receberam seus pagamentos ao longo do pós-guerra (não por acaso os EUA acumularam as maiores reservas de ouro)
agora conte algo que eu não saiba
Vou te contar.
Em 1950, os EUA tinham mais da metade do PIB mundial e enfrentou a China, pobre e semi-feudal e que tinha acabado de se livrar do regime de Chiang Kai-shek.
O resultado nós já sabemos.
Sim, um massacre de chineses que usaram pura e simplesmente ondas humanas para deter os Americanos.
178 mil homens entre Americanos, Sul Coreanos e demais aliados perderam a vida contra cerca de 400 a 550 mil Norte Coreanos/chineses.
Os chineses EMPATARAM o jogo simplesmente pelo numero, EMPATARAM porque a china tava do lado e mandar tropas era “só atravessar a fronteira”
não EMPATARAM porque eram melhores, ou mais capacitados nem mais inteligentes, simplesmente estavam mais perto e jogaram seus homens no moedor de carne que as tropas americanas apresentavam.
Os Battleships Classe Iowa treinaram muito bem a mira das suas armas nas tropas chinesas.
Exatamente.
Empataram o jogo com parcos recursos.
Imagine agora que tem a maior população, o maior Exército e a maior economia.
E armas tão modernas quanto a de seu oponente.
“Empataram” sacrificaram centenas de milhares de vidas a mais para conseguir oque conseguiram.
os EUA tiveram pena dos Chineses, essa parte vc não lembra né, eles poderiam continuar massacrando Chineses, poderiam ter varrido pequim do mapa como McArthur queria.
Carlo Carlos. A sua ênfase que os EUA emprestaram armas ao invés de vende-las para os aliados dificulta compreender os anos do pós-guerra. O Antonio lembrou bem que os EUA detinham até mais de 50% do PIB do mundo nos anos 50/60 e centro financeiro foi deslocado de Londres para N.York. Como temos muitos colegas entusiastas mais novos do que nós, é importante contextualizar aquelas coisas que nos parecem óbvias, mas que não eram nem para nós quando começamos a participar das discussões.
Camargoer se eu quisesse enfatizar que os EUA “deram as armas eu falaria DERAM, emprestaram foi no sentido de que eles fizeram empréstimos para os aliados, claro cobrando um valor inferior do que seria o normal….. no mais conversa encerrada, a Alemanha perdeu! amém!
Caro Carlos. Que bom que concordamos que foram os bancos dos EUA que emprestaram (cobrando juros) os recursos usados pelos aliados para comprarem armas das empresas dos EUA (mas discordo que a história da II Guerra tenha terminado com a capitulação da Alemanha).
“Now they say that the allies never helped us, but it can’t be denied that the Americans gave us so many goods without which we wouldn’t have been able to form our reserves and continue the war,” Soviet General Georgy Zhukov said after the end of WWII.
“We didn’t have explosives, gunpowder. We didn’t have anything to charge our rifle cartridges with. The Americans really saved us with their gunpowder and explosives. And how much sheet steel they gave us! How could we have produced our tanks without American steel? But now they make it seem as if we had an abundance of all that. Without American trucks we wouldn’t have had anything to pull our artillery with.”
Sabe oque é engraçado? a URSS caiu sem pagar oque devia aos EUA pelos itens emprestados. acredito que você saiba disso.
O debito só foi quitado em 1993
Fora que a URSS literalmente não tinha capacidade para administrar itens mais “complexos”
A Royal Navy emprestou o HMS Royal Sovereign em 30 de maio de 1944 para os Soviéticos. um Battleship da classe Revenge armado com 8 canhões de 15″ peças letais, era um navio muito mais novo que o venerável HMS Warspite
O Navio foi emprestado em perfeitas condições, totalmente armado e modernizado.
em 1949 quando os soviéticos foram devolver, ele mal tinha condições de navegar. e isso não foi por causa de danos, ele não sofreu nenhum, foi por causa de descaso.
O navio estava podre por causa do descuido dos soviéticos. os equipamentos eletrônico não funcionavam e chegou ao cumulo das torres não poderem girar.
estava em um estado tão degradante que teve que ser vendido com sucata.
“A Royal Navy emprestou o HMS Royal Sovereign em 30 de maio de 1944 para os Soviéticos. um Battleship da classe Revenge armado com 8 canhões de 15″ peças letais, era um navio muito mais novo que o venerável HMS Warspite….”
Quanta desonestidade intelectual! Os soviéticos ficaram anos sem ter um porto que não fosse ameaçado pelos nazistas, e, para melhorar, quase a totalidade dos marujos entraram para as divisões de infantaria do exército. Em 1949 a URSS estava em ruínas, o único objetivo do quinquênio pós guerra foi desenvolver armas nucleares, antes que Truman jogasse algumas sobre suas cabeças. Por sofrer tanto é que os russos cunharam um mantra: nunca mais!!
Putin já disse algumas vezes que não haveria guerra em território russo e que não conseguia imaginar um mundo sem a Rússia.
Beleza. fazer as torres de um encouraçado emperrarem por não fazerem ela girar durante 5 anos é culpa de não ter um porto?
Não sabia que o navio precisava estar no porto para que as torres do seu principal armamento pudessem girar. que engraçado, valeu a informação ai.
Nem isso, nem girar as torres para manter o sistema em funcionamento eles fizeram.
uma porqueira de cuidado que os Russos tiveram com o navio. independente de terem porto ou não. (e eles tinham) Os portos de Arkhangelsk e Murmansk estiveram o tempo todo sobre controle sovietico e poderiam fornecer manutenção básica. nem isso fizeram.
Mesmo que eles tivessem retirado parte significativa de sua marinha para servir em função de infantaria eles facilmente poderiam repor os homens com treinamento adequado, ou retirar homens de outros navios com alguma experiencia no mar.
era o navio mais poderoso da frota deles, responsável por uma tarefa extremamente importante. a proteção dos comboios, não o fizeram.
Voces só sabem negativar? não conseguem rebater fatos né?
trágico.
Olá Victor. Debater usando argumentos e dados reais é difícil, consome tempo para verificar os fatos e ainda é preciso considerar que a ideia do colega pode ser melhor. Isso parece dar muito trabalho. Por outro lado, tem colegas muito experientes e com opiniões muito embasadas. Acredito que continua valendo a pena conversar com eles. O resto é capim.
Menos, bem menos, sujeito…..escrever termos ufanistas é seu forte, mas não condizem com a realidade….e parece que Stálin era um anjinho, né? Tanto ele como Hitler estão sentados, um em cada perna, no colo do capeta….onde vão ficar pela eternidade…..
se fosse só a besta nazista seria bom.
Olá Colombelli. Acho que o fato de de um ditador matar mais ou menos civis é irrelevante. Nesse caso, Hitler seria pior que PolPot, que seria pior que Slobovan, que seria pior que Videla, que seria pior que Pinochet, que seria pior que… mesmo um ditador que seja violento contra uma unica vítima é tão desprezível quanto qualquer outro.
Temos de ver a realidade histórica da época.
A URSS, de então, vivia uma guerra civil e todos nós sabemos da influência fascista sobre parte do Exército russo e de algumas populações como os povos bálticos e ucranianos.
E sabemos também dos métodos violentos que a extrema direita costuma usar (vide nazistas, fascistas, franquistas e outros).
Na verdade, quem matou mais civis, proporcionalmente, foram os americanos que lançaram duas bombas atômicas sobre cidades indefesas e fulminaram milhares de crianças, mulheres e idosos em segundos.
Se isso não é crime, não sei mais o que seria.
Barbaridade! A que ponto chega o contorcionismo verbal para justificar os crimes do ditador Stalin. Então quer dizer que, para justificar os crimes de Stalin, basta dizer que os de extrema-direita tb cometiam crimes? Então, no que ele é diferente ou melhor do que aqueles?
A verdade é que Stálin foi responsável pela morte se milhões de pessoas…grande parte seus proprios conterrâneos…..então, não venha relativizar….
E que proporcionalidade é essa, que coloca as duas bombas atômicas lançadas no Japão como responsáveis Por mais mortes que Stálin? Qual A lógica de um raciocínio porco desses?
Caro Flanker. Creio que seja o contrário. Seria um erro justificar ou minimizar os crimes de outros ditadores a partir do número de vítimas. Ao proporcionar a gravidade de um genocídio ao número de vítimas, correríamos o risco de desprezar ditadores “menores”, como Pinochet, Trujillo, Kim Jong Un… e todos os outros, mesmo aqueles que sejam responsáveis por uma morte. Isso de modo algum minimiza os grandes genocidas. Acho sem sentido ponderar a violência de um regime totalitário.
Cerca de 200 mil mortes de pessoas totalmente inocentes em 10 segundos.
Crianças, mulheres e idosos incinerados sem nenhuma necessidade.
Record histórico.
O nome disso é: Crime de guerra.
Então, todos os bombardeiros, de todas as cidades, de todos os países atacados, realizados por todos os países atacantes, durante a 2a GM (para nos atermos a esse conflito), são crimes de guerra!!! Todos provocaram milhares e milhares e milhares de mortes de civis….qual a diferença se foram feitos por bombas convencionais ou bombas nucleares?? As pessoas Não morreram da mesma maneira??
Nào venha com seu contorcionismo verbal querer relativizar….e, falando em crimes de guerra, tanto alemães como soviéticos (Se atendo a esses dois, apesar de muitos outros terem feito o mesmo) cometerem crimes de guerra….os alemães quando invadiram a URSS, mataram, estupraram, seviciaram e torturaram milhares de civis…..crimes cometidos da mesma forma pelos soviéticos (quando empurraram os alemães de volta e invadiram a Alemanha), contra civis alemães…..
Hiroshima e Nagasaki não tinham valor militar NENHUM.
E a guerra já estava no final.
Foi crime de guerra, sim.
Os ingleses fizeram algo parecido com Dresden pulverizando-a com bombas incendiárias já no final da guerra.
Dezenas de milhares de civis mortos sem necessidade.
Outro crime não punido.
Humm….e o centro de Londres? Tinha valor militar? E todas as outras cidades, na europa toda, onde casas, escolas, hospitais, atc…foram pulverizados, tinham valor militar?
Ora, sujeito…..deixe de ser hipócrita! Se fossem seus “heróis” russos que tivessem lançado bombas atômicas, nas mesmas condições, contra os mesmos tipos de alvos, você estaria idolatrando os feitos deles! Com isso estou dizendo que matar civis é correto e bonito? Óbvio que não! Pelo conceito atual de crime de guerra, que colocaria os ataques contra Hiroshima e Nagasaki nesse roll, as execuções sumárias de civis, levadas à cabo por alemães e russos, um contra a população civil do outro, também são crimes de guerra….
Outros exemplos de crimes de guerra? Execuções de civis por parte de soldados dos EUA no Vietnã e por soldados soviéticos no Afeganistão (só para usar um exemplo de cada “lado”, no pós 2a GM). Existem milhares de exemplos….e nesse quesito, todos tem as mãos sujas….
Olá Flanker. Acho que a caracterização de um ato como “Crime de Guerra” dependeria da existência de uma definição prévia. Acho os acordos internacionais vigentes na II Guerra seriam as convenções de Genebra. As três primeiras convenções (1864, 1906 e 1929) tratavam dos soldados feridos e prisioneiros de guerra. Somente a quarta convenção de 1949 tratou das proteções aos civis. O Tribunal de Nuremberg foi instituído como uma corte militar em 1945 para julgar as lideranças nazistas (o Tribunal de Tokyo foi instituído para julgar as lideranças japonesas). Foram essencialmente tribunais de exceção instituídos pelos vencedores da guerra, focado apenas nos atos dos que perderam a guerra. Então, formalmente, nenhuma ação aliada foi vista como crime de guerra 1) porque não existiam convenções que definiam ataques a civis como crimes de guerra e 2) os tribunais de exceção aplicaram a “justiça dos vencedores”. Acho que nós temos condições de fazer uma condenação moral e ética dos bombardeios aliados, mas seria inapropriado chama-los de crimes de guerra ou crimes contra a humanidade.
Camargoer, quem começou a falar em crimes de guerra foi o sujeito trollador do blog, não fui eu…eu citei TODOS os bombardeios da 2a GM (não só os alidos), incluindo os ataques dos alemães à Londres, por exemplo.
Como você falou, na época da 2aGM, o conceito de crime de guerra, como conhecemos hoje, não existia.
O que o sujeito trollador está querendo dizer, distorcendo os fatos, para variar, é que os ataques com armas nucleares, contra o Japão, foram crimes de guerra, por atacarem civis….e eu argumetei que todos os envolvidos atacaram civis, sejam do eixo, sejam dos aliados….e não há diferença se você mata civis bombardeando-os com bombas convencionais ou bombas nucleares! Entendeu o que eu quis dizer?
Ola Flanker. Concordo com você. Sendo um “profeta do passado”, é compreensível condenar os bombardeios, campos de extermínio, genocídios que ocorreram durante II Guerra e em outros momentos (a lista de atrocidades apenas do Sec XX é enorme). Contudo é um erro fazer um julgamento moral do passado.o. Acho que concordamos com isso. Por outro lado, o pós-guerra foi caracterizado pela justiça dos vencedores; talvez seja momento daqueles que venceram a II Guerra (e o Brasil faz parte desse grupo) reavaliar os erros cometidos no passado para evitarmos que voltem a ocorrer (pode ser um desperdício de tempo garimpar culpados). Talvez o maior problema seja que alguns desses crimes de guerra continuam acontecendo.
Só para deixar o debate melhor, no livro 5 da coleção armas de guerra na introdução a um comparativo da precisão dos bombardeiros em varias guerras.
Pelo texto um alvo de 20 metros por 30 metros para ser atingido na IIWW por bombas de 1 tonelada seria necessário 9070 bombas levadas por 3024 aviões, no Vietnã para os EUA seriam 176 bombas e 44 aviões e na Guerra do Golfo apenas 30 bombas e 8 aviões.
Tenham isso em mente sobre os bombardeiros sobre a Alemanha e o Japão e no caso do Japão vale lembrar que não existia alternativa que levasse ao fim da guerra com um número inferior de mortos civis. E outra coisa Hiroshima era a sede do II Exército Imperial e Nagasaki era uma cidade industrial.
KKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKK
?
Com certeza! Mas, diz isso por sujeito mal-intencionado que defende aqui, com unhas e dentes, tudo que é russo e chinês….ele vai achar uma justificativa para cada crime perpetrado por Stálin….
Você defende com unhas e dentes tudo que é americano, tá falando o quê? se enxerga!
Eu defendo os EUA??? Se tiver capacidade, pode procurar algum comentário onse defendi algo pelo único e exclusivo motivo de ser dos EUA!! Ao contrário de ti e do outro sujeito, que são doentes, e que defendem, sim, qualquer coisa pelo único e exclusivo motivo de ser russo ou chinês. Tenho vários comentários criticando posicionamentos políticos e equipamentos dos EUA….mas, isso não me cega ao ponto de achar que tudo de lá não presta…e, se por isso sou fanboy, que seja….vindo de tipos como tu, pra mim é um elogio!! Kkkkkk
Colombelli
Quem dos dois matou mais civis inclusive seus nacionais? Stalin
——
Isso é uma mentira descarada.
Embora uma vida seja sempre uma vida e, portanto, uma simples comparacao de numeros tenha algum nexo, o que esta se discutindo aqui NAO eh, acho eu, apenas a quantidade de mortos. Nesse aspecto, nao faz nenhum sentido comparar os milhoes de mortos causados, ao longo das decadas, pelo Comunistas na URSS com os causados pelos Americanos na WWII. No primeiro caso temos um Governo que leva a morte seus proprios nacionais em uma situacao que nao eh de guerra externa e com uma logica de aniquilar opositores. No outro temos uma situacao de guerra. Pode-se argumentar que Truman nao precisava ter autorizado o uso de armas nucleares mas, eh evidente, como se verificou depois e ateh hoje na amizade EUA-Japao que aquilo foi exclusivamente funcao da guerra. O bombardeio prolongado do Japao poderia ateh ter gerado mais baixas entre os civis. Sobre a URSS, bem, os fatos falam por si. A grande vantagem do Comunismo, nos dias de hoje, eh que ele jah foi testado em varios lugares. Nao eh preciso discutir. Eh so ver se tem papel higienico na prateleira do supermercado.
https://youtu.be/FWBjW7z06yU
Esse video feito pelo Instituto de Memoria Nacional Polonês é muito intetessante, conta como foi a invasão tanto Nazista como Soviética.
Olá Andre. Legal o vídeo. A história da Polônia é rica, cheias de tragédias mas também de momentos gloriosos. Eu gosto muito de lembrar de M.Curie, polonesa a a única pessoa que ganhou os Nobel de física e química. Se os alemães têm o germânio, os poloneses têm o polônio.
É nós termos o bozônio.
Olá Jagder. Acho difícil comparar qualquer pessoa no mundo à M.Curie. Linus Pauling ganhou dois Nobel (química e paz), Bardeen dois de Física e Sanger dois de química. Na lista de brasileiros que mereceriam um Nobel estão Carlos Chagas (fisiologia/medicina), Guimarães Rosa (literatura por Grande Sertão: Vereda), Johanna Döbereiner (paz, ou química, ou fisiologia/medicina… mereceria qualquer um dos três) e o que talvez seja o mais polêmico que seriam compartilhados com a Argentina, daria o Nobel da Paz para Sarney/Alfonsin pelo fim da corrida armamentista nuclear na América do Sul. Também daria um Nobel da Paz para a ABACC.
Que tal para o Lattes?
Olá Jagder. Em uma entrevista dele (acho que na revista FAPESP) ele conta que sua contribuição foi preparar as emulsões que detectaram as subpartículas. A sua contribuição para a Ciência brasileira foi muito maior do que isso, mas não faria mal colocado na minha lista de merecedores do prêmio Nobel.
A Polônia teve o que mereceu, pegou o que não era dela num momento em que a Alemanha estava indefesa. Para piorar não devolveram quando a Alemanha pediu por gentileza de volta. Se tivesse devolvido Danzig à Alemanha de volta sem frescurinha, essa guerra jamais teria acontecido, os poloneses ainda teriam ganhando os alemães como aliados numa provável guerra futura contra a URSS. Aqui se faz, aqui se paga.
Esta guerra era inevitável de qualquer maneira. Na realidade, há pouco que depende da Polônia. Ela apenas ficou no caminho dos alemães.
De todos os pontos que a Alemanha pediu apenas um não foi aceito pela Polônia (E nem era uma exigência principal).
Hitler apenas queria uma desculpa para invadir a Polônia, em seu livro ele fala muito de um espaço vital para a Alemanha que deveria ir até o rio volga e que os povos do leste europeu tinham que ser servos dos colonos alemães.
Sobre o território polonês, este era praticamente o mesmo que a polônia tinha antes das partilhas no século 18.
Olá Wilson. Acho essa a melhor explicação. Nesse contexto, é preciso lembrar da farsa da invasão da estação de radio alemã, executada pela SS plantando os corpos de prisioneiros dos campos de concentração com uniformes poloneses. Também é importante lembrar que o território polonês ocupado pelos nazistas foi administrado com extrema violência por Hans Frank no que foi chamado “Governo Geral”. É possível encontrar na internet o video de sua execução.
As pretensões de Hitler esbarravam na escassez de recursos da Alemanha. Ao contrário do que se pensa, boa parte da logística de invasão alemã era feita por… Cavalos e carroças.
Em 1939 a Alemanha tinha a segunda maior malha ferroviária da Europa, a terceira frota mercante e muitos quilômetros de autobahns. Mas boa parte da Werhmacht era, de fato hipomóvel. E a Alemanha era riquíssima em carvão e ferro, base para a produção de aço. O que não tinha era petróleo.
Quando a Alemanha de reunificou, a grande preocupação da Polônia era se os alemães iriam pedir seus territórios de volta.
Falando nesse tom a gente acaba tendo uma má impressão de você…
O problema é que muitos vêem a Polônia como coitadinha, mas ignoram que ela estava pagando o preço por pegar território que não era seu.
Defensor:
Realmente,aqui se faz aqui se paga.A Alemanha foi humilhada após a primeira guerra,aceitando imposições vexatórias.Após insistir no erro na segunda guerra,foi derrotada de novo,desta vez passando por uma humilhação pior ainda,tendo seu território dividido.E vai ser lembrada para sempre como sendo o berço do líder mais odiado da história da humanidade.Ainda bem que hoje em dia já aprenderam a lição,evoluíram muito,e não valorizam mais mentalidades ridículas e atrasadas como a sua,pois sabem que se assim fizerem vão apanhar de novo.
Qta m….! A Áustria e a Tchescolovaquia fizeram exatamente o que vc falou e foram invadidas. Uma pequena leitura iria poupar o fórum de tanta asneira. Sobre a região ser ou não ser da Alemanha, no seculo XVI e XVII, metade da Alemanha pertencia ao Reino da Polônia. Ou seja, quem tinha que devolver algo era a Alemanha, lembrando que o termo Alemanha foi criado no fim do seculo XIX onde ate então era uma região cheia de reinos, principados e ducados diferentes que uniram-se sob uma pátria, diferente da Polônia que existiu por seculos como nação, sendo absorvida e eliminada como reino no seculo XVIII pelo império Austro-Húngaro e também pela Prússia.
Eles aderiram expontaneamente e pela politica ..nao foram invadidos…a plataforma politica de adesao a alemanha foi vencedora nas eleicoes e assim se deu.
Caro Marcelo. A França, Inglaterra, Itália e Alemanha assinaram o Tratado de Munique que cedia parte da Checoslováquia (Sudeto) para a Alemanha, que segundo Hitler, eram regiões ocupadas por uma população que falava alemão. A Checoslováquia não participou da conferência. Após ocupar o Sudeto, Hitler invadiu o resto da Checoslováquia usando artifícios (como fez depois com a Polônia) apossando das industrias militares. Sugiro os livros do Evans que descrevem com detalhes como ocorreu essa operação nazista.
Para colocar o dedo na ferida: A Polônia, sozinha, cercada e com um exercito totalmente obsoleto que mal alcançava 50% do exercito alemão (fora os Soviéticos), resistiu por 36 dias ao passo que na frente ocidental, 7 meses depois a Franca, Bélgica, Holanda e Inglaterra, com superioridade numérica (a exceção de aviões), total domínio marinho, sem estar cercada e com um front menor em extencao de área, se rendeu (tem essa grande diferença) em míseros 45 dias!! Sem falar que a resistência Polonesa nos anos de domínio alemão foi muito mais ativa do que no front ocidental.
Em matéria de luta, garra e capacidade combativa, os Poloneses estiveram anos luz a frente a França!
um povo adimiravel que nunca deixou seu espirito de luta morrer,adicionando que o desempenho do exercito frances foi vergonhoso se sujeitando ao governo de vichy e ajudando as forças naizistas no periodo de ocupação ate 1942,quando os alemaes resolveram ocupar toda a frança .
Olá Pedro. Há registros que os franceses usaram apenas parte do seus tanques contra as tropas nazistas. Há uma série sobre tanques no Netflix que que menciona que os tanques franceses eram superiores aos panzer só que mais lentos. O movimento comunista na França era muito forte e a burguesia francesa temia que ocorresse uma revolução bolchevique como a que ocorrera na Russia há apenas 22 anos. Para essa parte da burguesia industrial e financeira francesa, era melhor um governo pro-Hitler de caráter capitalista que um governo nacionalista de comunista.
Eles usaram o que tinham, o problema era que o exercito francês era lento de mais e mais ainda desorganizado para colocar os veículos em locais aptos para combate coordenado com outras unidades. Se comparar o Somua S-35 com o Pzkwf III E/F que era o melhor tanque germânico, o francês era mais blindado e bem armado. Mais de 80% dos tanques alemães nessa fase eram veiculos Pzkwf I, II, 35t, 38t e os restantes que eram alem do ja citado mas tambem o Pzkwf IV e alguns Stug que eram um pouco melhores. A vantagem dos tanques alemães era o fato do comandante, comandar, assim como ter um artilheiro e um municiador na torre, o que taticamente dava uma imensa vantagem aos tanques germânicos contra franceses e também ingleses ( e soviéticos em 41).
O problema dos franceses era a visão que tinham da utilização dos tanques de guerra, eles ainda possuíam a mentalidade da 1ª Guerra Mundial, acreditavam que os CC deveriam dar apoio a infantaria, sendo que De Gaulle já havia escrito um livro criticando tal medida e defendo o uso dos CC de forma independe, em ataques concentrados. A única batalha de CC que realizada segundo a batuta de De Gaulle poderia ter tido um bom resultado não fosse a falta de apoio aéreo.
A França perdeu uns 300 mil soldados para impedir os alemães, não sei que rendição vergonhosa foi essa. Era um inimigo bem superior em termos de táticas empregando novos conceitos de guerra. A França Livre ainda continuou na guerra através da guerrilha para libertar o país. Esse chilique todo repentino é por causa do atrito entre Bolsonaro e o presidente Francês, agora todo bolsominion odeia a França, mas aposto que largariam o Brasil para morar na França na primeira oportunidade. A França fez o que podia, nada poderia parar os alemães.
300.000 vidas que foram queimadas devido a desorganização, fraqueza, insegurança, preguiça e acima de tudo, arrogância não apenas do alto oficialato e governo francês, mas também de uma nação que se achava superior ao resto do mundo devido ao seu passado! Se a França lutasse em 1940, certamente a IIGM seria diferente, mas nesse ano a França nao passou nem perto de lutar.
As forças francesas foram encurraladas nas costas, com a luftwaffe colocando tudo o que era navio que chegava em socorro no fundo do oceano. Menos né. Não vamos deixar a ideologia nos cegar.
Isso foi em Dunkerque, muito depois de iniciados os combates. Ate la a posição francesa era muito mais comoda e confortável do que a Polonesa, e essa mesmo muito mais inferiorizada soube lutar bravamente com o pouco que tinha, diferente da França que fez aquilo que sempre fez: perdeu, reclamou e chorou!
A campanha na França foi ridícula. Uma derrota vergonhosa dos franceses, que tinham vantagem tanto em estratégia quanto em tática. Basta lembrar que, comparado com a força Panzer alemã, a força blindada do Armée de Terre era equivalente em quantidade e superior em qualidade.
Srs
A Alemanha e a URSS tinham um acordo para dividir a Polônia e foi o que fizeram. Tanto Hitler pretendiam atacar o outro posteriormente mas a Alemanha agiu primeiro aproveitando que o Stalin havia feito um “limpeza” no Exército Vermelho mandando milhares de oficiais para a morte ou para a Sibéria.
Além de fazerem vista grossa sobre a ação da URSS na invasão da Polônia (vide Katyn) ,parte dos “historiadores” comprometidos com narrativas históricas convenientes a sua visão ideológica, a luta que os poloneses travaram contra o Exército Vermelho após a I GM, (início da década de 20) para garantir a independência da Polônia é totalmente ignorada. No máximo se cita como parte do conflito entre o Exército Branco e o Exército Vermelho, ignorando, não apenas a invasão, pelo Exército Vermelho, do território polonês como a intenção dos bolcheviques de invadirem a Europa Oriental até a Alemanha. Foi o insucesso em dominar a Polônia, onde o Exército Vermelho sofreu um desastre, que impediu os planos da turma do Lenin se realizassem.
A URSS, como a história mostra não desistiu de tais planos tanto que cuidou de eliminar o grosso dos oficiais poloneses em Katyn e aproveitou, no final da II GM para dominar o leste da Europa e estabelecer a Cortina de Ferro.
è bom lembrar, também que até o fim da I GM grande parte dos países do leste europeu não existia, Polônia inclusa, sendo divididos entre o império austriaco, o império russo e a Prússia (depois Alemanha). A I GM possibilitou que diversos povos da região ganhassem sua independência.
Sds
Correção: …Tanto Hitler quanto Stalin pretendiam atacar o outro, posteriormente,…
Olá Control. Acho que é falsa essa ideia que Stalin planejava invadir a Alemanha. Até no DW há um destaque para a ausência de qualquer evidência história ou prova documental dessa ideia, ao contrário de Hitler que defendia isso em Mein Kempf.
Jovem Camargoer
Lenin e depois Stalin tinham a intenção de controlar o leste da Europa como sempre foi um dos focos do império russo e o opositor do momento era a Alemanha, também com sua intenção de se expandir para leste.
Leia sobre a guerra travada pelos poloneses contra o Exército Vermelho na década de 20, onde a Polonia serviu de anteparo para a Europa.
Sds
Control, eu discordo. Quem tinha o desejo de expandir a revolução para a europa ocidental era Trotski que foi derrotado por Stalin, que estava mais preocupado em se reforçar no front interno. Como bom paranóico Stalin era mais preocupado com uma punhalada pelas costas. O que aconteceu com a cortina de ferro foi mais um golpe de oportunidade, já que tiveram de avançar até Berlim ia ficar com tudo o que estivesse no caminho.
Jovem Renato
Leia sobre a história dos países do leste europeu no período 1917 a 1939, com destaque para o período logo após o fim da I GM até a década de 30; aí se incluindo o conflito entre o exército vermelho e os dos russos brancos e a invasão da Polônia pelo exercito vermelho. Na época Trotski reorganizou o exército vermelho com sucesso e isto foi feito, inclusive para avançar para o ocidente, Polônia inclusa, pois era um dos objetivos dos líderes bolcheviques recuperar e expandir o antigo território do império russo e dando um fim a antiga disputa com a Alemanha e a Austria pelo controle da Europa Central; e Stalin herdou tais intenções de Lenin.
É certo que Stalin cuidou, antes de tudo, ao assumir o poder, dos problemas internos, eliminando as possíveis ameaças a sua posição (Trotski inclusive), mas a busca pelo controle dos países periféricos e a suspeita sobre as intenções alemãs faz parte da cultura russa e na época ainda havia o incentivo em converter o resto do continente ao regime comunista. O avanço sobre a Finlândia, a invasão da Polônia com os alemães, o massacre de Katin são fatos demonstrativos sobre as intenções dos soviéticos.
Sds
Eu concordo que o objetivo final da URSS era a expansão, ou conquista pura e simples se você preferir, mas digamos que a ênfase de Trotski e de Stalin sobre o assunto eram diferentes. Cedo ou tarde Stalin e Hitler iriam se engalfinhar, mas felizmente Hitler se adiantou demais.
Citei esse episódio acima(katim), comentando sobre o filme A ÚLTIMA TESTEMUNHA (The Last Witness 2018) que narra justamente esse fato.
Não entendo como o império alemão foi derrotado na I WW. No início de 1918 já tinha derrotado a russia, com a europa oriental em mãos pra produzir alimentos, dominado os balcans se ligando com o império otomano que mantinha o petróleo da mesopotamia. Seria mesmo por caisa da “frente interna” que ruiu e o surto de gripe espanhola?
Movimento Sindical, mais pesadas baixas e aliado a isso uma total falta de clareza de objetivos e chances de vitoria. O que o Kaiser fez em 1918 era o que a Alemanha deveria ter feito em 1943. Mas ao contrario da IGM que na Alemanha havia um poder para o povo, na IIGM havia um povo para o poder, e o resultado foi uma tragedia muito maior para essa nação.
A história da Polônia é rica e pouco conhecida. Ao derrotarem a Rússia no início da década de 1920, a Polônia comprou ingresso p/ uma nova investida dos russos assim que fosse possível, foi uma vergonha p/ os comunistas e eles fariam tudo p/ se vingar – lembrando que o Exército Vermelho também passou vergonha ao não subjugarem os Finlandeses. A vingança ficou clara não só c/ a invasão em 1939, mas no massacre de Katyn ou ainda quando do levante de Varsóvia Stalin deixou os revoltosos poloneses serem arrasados pelos nazistas, inclusive negando apelo dos ingleses p/ permitir que se enviassem reforços via aérea ( a destacar que não houve uma reação mais enérgica inglesa diante da negativa e depois tudo foi jogado p/ debaixo do tapete p/ acomodação política ) e só depois cruzou o rio p/ derrotar os alemães que já tinham feito o trabalho sujo de eliminar qualquer força militar que pudesse vir a reagir contra a futura dominação soviética.
Sobre o Código Enigma eles tinham fabricado 3 réplicas e pelo menos 1 foi enviada a França e posteriormente a Inglaterra.
Uma coisa interessante é que a Alemanha ainda não estava realmente pronta p/ entrar em um conflito global, vários foram os Generais que tentaram adiar os planos da invasão, pois temiam o ataque dos franceses e ingleses e a verdade é que esses tivessem atacado pela fronteira ocidental alemã eles encontrariam forças relativamente fracas. Hitler arriscou confiando que novamente eles não teriam coragem de declarar guerra ( como foi c/ a Checoslováquia ) ou no máximo declarariam, mas não partiriam p/ revide imediato.
Olá Luciano. Bem lembrado. Também já vi um documentário sobre os tanques da segunda-guerra que os modelos usados pelos nazistas na invasão da França tinham vários problemas de projeto, que foram corrigidos nas versões posteriores até chegar no Tiger e Panther, inclusive com participação de F.Porsche na equipe de projetistas.
Na verdade os projetos do Ferdinand Porsche eram muito complexos, utilizavam muitas vezes sistemas elétricos ou híbridos ( cobre era um dos materiais mais utilizados e necessários p/ a produção bélica, um gargalo que p/ se ter uma ideia, os gigantescos ímãs necessários p/ enriquecimento de Urânio do Projeto Manhattan foram construídos c/ Prata, p/ não utilizar material vital a produção bélica ) que os tornavam caros e inviáveis. O blindado Elefant, foi feito como reaproveitamento de cascos da sua versão do Tiger I que havia perdido a concorrência p/ o projeto da Henschel. O exemplo máximo dessa sua linha foi o absurdo Panzer VIII Maus.
Olá Luciano. Como disse, vi um documentário sobre tanques no Netflix mas não mencionavam esses detalhes dos projetos do Porsche. Sobre os enormes eletroímas usados no projeto Manhattan, tenho a impressão que a especificação por prata foi devido sua melhor condutividade do que o cobre. A ideia era usar a diferença na relação massa/carga do U235 do U238 (que exibem trajetórias diferentes sob o mesmo campo magnético). O uso da prata ao invés do cobre permitiu campos magnéticos mais intensos, facilitando a separação isotópica. Se não me engano, o Gen. Grooves investiu em 3 diferentes métodos de enriquecimento, entre os quais esse que você mencionou. No fim, eles usaram os 3 métodos em série ao invés de paralelos. É curioso que os cientistas tinham certeza que bomba de urânio funcionaria, mas é muito difícil enriquecer a quantidade necessária para fazer uma bomba. Por outro lado, é mais fácil obter grandes quantidades de plutônio para várias bombas mas os cientistas tinham dúvida sobre as lentes de TNT para concentrar as ondas mecânicas. No fim, explodiram as duas.
Assim como respondi ao Leandro em outro post, já perdi a conta de documentários que assisti, vi isso num deles sobre o Projeto Manhattan e que a Prata teria vindo do Fort Knox. Como uma 2ª fonte pesquisei no google:
fort knox silver manhattan project
encontrei um site ( como já estou c/ comentário na ilha de Lost ) não vou colocar o link, mas o 1º que apareceu foi o do americanscientist que diz:
From the beginning, electromagnetic mass spectroscopy was identified as a promising method, and it quickly became clear to Marshall and Nichols that massive quantities of copper would be needed for the magnets’ windings. But copper—used in shell casings—was a high-priority commodity during the war. So Marshall and Nichols struck on the idea of using silver as a substitute. Congress had authorized the use of up to 86,000 tons of Treasury Department silver for defense purposes. Not having to divert mass amounts of copper was a huge boon for the project’s secrecy.
Isso confirma o que eu disse.
Abs.
Olá Luciano. Pelo que li, a prata usada como reserva monetária pelos EUA foi toda usada para construir os magnetos para a separação isotópica do urânio e parece que ficou lá por muitos anos até o desmantelamento dessa unidade de enriquecimento de urânio décadas depois do fim da guerra. Você tem razão sobre o fato que originalmente seriam usada 15 mil toneladas de cobre. Há um livro chamado “Manhattan: the Army and the Bomb” (disponível na internet) que descreve esse fato. Para se ter a ideia do que seria essa quantidade de cobre, um cabo de energia de alta voltagem (69 kV) pesa cerca de 4 ton por quilometro. 15 mil ton de cobre seria um cabo de 3.700 km de comprimento. É muito cobre. Esse cobre foi substituído por 14 mil ton de prata porque estaria protegido dentro de uma instalação militar de alta segurança e não seria danificado ou contaminado. Os pesquisadores de Berkeley especificaram cobre porque o seu equipamento de laboratório usava cobre. Pelo preço e quantidade, os cientistas de Berkeley não teriam cogitado o uso da prata. Por fim, como a prata é um melhor condutor que o cobre, é possível obter um campo mais intenso, menor dissipação de energia usando as 14 mil toneladas de prata do Departamento de Tesouro do que usar 15 mil toneladas de cobre que foram usados para o cabeamento dos aviões, navios e veículos usados na guerra.
Dêem Graças a Deus por isso! Se Hitler tivesse “ouvido” seus generais, a guerra teria se extendido por mais tempo, fora que talvez não seriam os EUA os únicos a terem um bomba atômica.
Prezados,
Há um outro fator que passa praticamente ignorado, quando falamos das motivações da Alemanha ao decidiu-se por invadir a URSS: o desempenho bisonho do Exército Vermelho na guerra com a Finlândia…
O minúsculo ( em relação a URSS ) país resistiu bravamente ao poderio vermelho por quase todo o inverno de 1939/1940, impondo derrotas acachapantes aos russos… Isso fez consolidar na mente de Hitler a incompetência dos líderes militares soviéticos.
E mesmo durante a Guerra Patriótica, as lacunas de comando/liderança do Exército Vermelho nunca foram sanadas a contento… A ausência de táticas sofisticadas, a dependência de força bruta pra resolver tudo, além da ingerência constante de um componente político alucinado, contribuíram para o caos do Exército Vermelho, que mesmo nos melhores tempos durante a guerra ainda perdia mais combatentes que os alemães, quer seja em ataque ou em retirada. As únicas coisas que seguravam o Exército Vermelho coeso em 1941/42 eram o terror stalinista ( capaz de levar a morte o indivíduo e a família deste por deslealdade ) e a crueldade singular dos alemães em terras soviéticas, que causava um efeito ainda maior que os NKVDs…
Que bobagem.
Os comandantes alemães e Hitler observaram com considerável atenção o conflito conduzido pelos soviéticos, e perceberam as fragilidades do Exército Vermelho naquele período.
Isso certamente teve peso significativo nas decisões alemãs.
E sim, os soviéticos estavam entre as balas alemãs e as suas próprias, e entre serem mortos pelos alemães ou colocarem seus familiares em risco pelas ações da própria NKVD, é certo que preferiam mil vezes encarar os panzer de peito aberto…
Os alemães estavam cientes das fraquezas do Exército Vermelho, não em suas ações na campanha finlandesa, mas com base em suas visões raciais. Após a guerra, no Ocidente, esse tópico não era tão simples assim.
E sobre “suas balas” e a morte deles. Os destacamentos de barragens foram geralmente criados, influenciados pela experiência dos alemães. Quem os usou antes. As histórias sobre “atirar em si mesmo” vêm principalmente dos próprios alemães, que precisam justificar suas derrotas, ou de dissidentes fugitivos que
contaram histórias maravilhosas no oeste, mas que nada tinham a ver com a realidade.
Sim, aconteceu que eles poderiam ter sido baleados por covardia e pânico. Mas foi uma ocorrência muito rara. Além disso, o NKVD não era necessário para isso. O comandante poderia fazer isso.
destacamentos de barragens, envolvidos principalmente na captura e distribuição de unidades otupayuschey e soldados individuais que foram retirados do cerco de 1941-1942.
Uma vez entrevistado no final dos anos 20 para um jornal americano sobre sua vitoria total na frente oriental contra o império russo, o Marechal Hindelburg foi perguntado sobre como era a guerra e seu adversário, onde o experiente militar respondeu dizendo que “os soldados russos eram tao fortes e brutos que parecia que a Alemanha estava lutando contra um exercito de Ursos”. Tal frase deixou o jornalista pasmo e em choque, que questionou como havia ele chegou a vitoria. Novamente, outra resposta de impacto “esses soldados eram comandados por um exercito de burros (algumas versões dizem que ele falou macacos)”. Tal frase jamais saiu da mente de Hitler e muito o influenciou para a Barbarosa em 41, que com as poderosas vitorias iniciais da Alemanha, ele teve ainda mais certeza que a vitoria no leste era uma questão de tempo. O que ele não sabia era que, ao expurgar a elite do exercito comunista (maioria estavam nessas posições por questões politicas e ideológicas) nas purgas stalinistas de meados da década de 30, criadas com ajuda da Gestapo, Hitler abriu caminho para que oficiais valorosos e inteligentes pudessem alcançar o generalato e depois disso, deixar no chao os altamente profissionais e experientes generais alemães, a nata da tradição militar prussiana.
No que diz respeito ao Pacto Ribentropp-Molotov, há também uma distinta possibilidade que o motivou, e parte da ideia de que o líder soviético poderia querer se aproveitar do caos gerado na Europa com a guerra que seria provocada pela Alemanha.
Não é segredo que os principais estrategistas aliados preparavam-se para um conflito aos moldes da Primeira Guerra, isto é, um confronto com movimentos limitados e que estancaria em fortificações e trincheiras. E Stalin, haja visto sua formação limitada, poderia estar pensando o mesmo… Tanto desconhecia os benefícios e potencialidades de uma força mecanizada, que ordenou ainda em 1938 a dispersão das unidades blindadas soviéticas, e não havia sido feita até então nenhuma revisão fundamental de doutrina, o que comprova-se se levarmos em consideração que os soviéticos estavam se guarnecendo por detrás de linhas defensivas estáticas, em camadas. Foi somente após as avassaladoras vitórias alemãs de 1939 e 1940 que a blindagem soviética ganhou mais impulso, com o desenvolvimento de novos tipos como o T-34 e o KV-1.
Ou seja, não havia até então na mente de Stalin a ideia de que uma força blindada concentrada poderia ultrapassar com facilidade defesas estáticas, o que poderia tê-lo induzido a pensar que uma nova guerra seria como em 1914-1918… Soma-se isso e fica claro que o pensamento de Stalin era a de que uma nova guerra na Europa seria uma imensa guerra de atrito, que iria exaurir as potencias ocidentais, gerando uma situação a qual ele poderia aproveitar.
Esse raciocínio acima mostra consistência se levarmos em conta a invasão a Finlândia e a anexação de territórios romenos ( Bessarábia e norte da Bukovina ), atos claramente conduzidos na certeza de que não haveria retaliação do Ocidente, ao mesmo tempo em que provocações a Alemanha eram claramente proibidas. De fato, os militares soviéticos estavam instruídos a não atirar, sob quaisquer circunstâncias, em qualquer das forças alemãs. E também não é segredo que o líder soviético via com extrema satisfação, e não com preocupação, a guerra entre os aliados ocidentais e a Alemanha…
Mas ocorre que as forças alemãs tiveram um desempenho enormemente acima do esperado, demonstrando exímia capacidade de combater em movimento; uma nova forma de fazer guerra que até então era apenas teórica. E isso poderia tê-lo deixado, a Stalin, em compasso de espera, sem saber muito o que fazer…
No mais, no meu entender, nada indica que o líder soviético levava a sério uma invasão em larga escala por volta de 1939, quando surgiu o Pacto. Essa ameaça somente tornou-se mais clara a partir do segundo semestre de 1940, quando o leste europeu, finlandeses inclusos, começou pender para os alemães. Foi nesse período que as linhas defensivas soviéticas foram pesadamente reforçadas, reservistas começaram a serem convocados e novos desenvolvimentos de equipamentos foram tornados prioritários.
Quanto aos poloneses, digna de nota a resistência frente a um inimigo avassaladoramente superior, e mais ainda a coragem com a qual as forças polacas se atiraram ao confronto. Mas o fato é que com ou sem URSS, o destino deste país já estava selado… Os ingleses não tinham a força para intervir diretamente naquele momento, e os franceses estavam virtualmente paralisados em sua cadeia de comando, quer seja o componente civil ou militar… Tivessem os aliados ocidentais invadido a Alemanha imediatamente, e a situação poderia ter sido outra…
Quem acha os nazistas e comunistas bonzinhos.
Que leve pra casa !
Hitler e Stalin eram farinha do mesmo saco, foram inúmeros acordos que a mídia progressista tentou abafar mas não conseguiu.
Coitado do povo polonês que sofreu tanto durante a segunda guerra através da política de extermínio nazista assim como na dominação soviética até 1989.
O bravo povo polonês merece descanso destes 80 anos pesadíssimos.
Caro Antunes. Eles eram ditadores de sacos diferentes. De um lado, havia aquele que propunha a superioridade de uma raça em relação às outras. Do outro, propunha a superioridade de uma organização social sobre as outras. Tão diferentes quanto água mineral e água do mar.
Um era racista étnico. O outro social.
Caro Mateus. Um era de extrema-direita. O outro extrema-esquerda.
Camargoer, os dois eram estadistas cruéis, sanguinários e autoritários. Eles só utilizaram ideologias diferentes para sustentar-se no poder.
Caro João. O fato de Hitler e Stalin sere ideologicamente diferentes define que seriam seus inimigos internos e externos, e quais grupos teriam privilégios. Somente as mortos os achariam similares.
Camargoer, respeito sua paciência, mas em tempos de terra plana certos assuntos ainda vão nos assombrar por um bom tempo.
Olá Renato. O início do Sec.XXI será lembrado pelas três negações: a Terra Não é esférica; O nazismo Não é de extrema-direita; a atividade humana Não está mudando o clima do planeta.
Excelente resumo, trabalhemos para que não fique só nisso ou seremos Idiokratie uber alles.
Sem entrar na questao dos dois temas adicionais, eh evidente que caracterizar o Nazismo como de extrema-direita eh uma simplificacao. Nao eh, certamente, de extrema-esquerda mas isso nao significa que uma ideologia que defende um estado forte tenha qualquer relacao com o que eh considerado ser de Direita, muito menos uma versao “extrema” disso. Para esclarecer o colega: ser Direita significa atribuir mais valor a “liberdade individual” do que ao conceito de “igualdade”. Apenas isso. Ser de EXTREMA Direita eh, portanto, atribuir MUITO mais valor a liberdade do que a igualdade. Ser de Esquerda, na direcao contraria, eh dar mais valor a igualdade do que a liberdade. No meio disso existem inumeras matizes e pontos de vista. Nao eh correto, portanto, dizer que Hitler era de extrema-direita. O Nazismo e o Fascismo preconizavam um Estado forte e, por isso mesmo, exatamente o CONTRARIO do que que significa ser de Direita. Ao mesmo tempo nao se pode dizer que eram de Esquerda dado que nao fazia parte do discurso um combate mais forte a desigualdade. Nao confunda os leitores do forum com o seu discurso tosco. Nao fale bobagem.
Ok Aladaf, sempre acho graça nesse argumento, não muito maroto, do “nazismo de esquerda” de reduzir a questão do regime ao papel do estado.
Afinal, se a direita defende a liberdade em primeiro lugar porque restringir o assunto apenas ao estado? Afinal, a tradição e a sociedade podem ser tão ou muito mais opressoras que o estado. O estado também é moldado pelos costumes. E aí entramos num ponto essencial, não existe direita única (se ela prega a liberdade isso seria um absurdo). A muito grosso modo existe a direita liberal e a conservadora e essa última se acha no direito de limitar liberdade na área dos costumes, de dizer o que é arte correta e degenerada e como as pessoas devem se comportar. Como já disse um certo político brasileiro conservador de direita “a minoria deve se curvar a maioria”. Quer coisa mais contrária a liberdade individual que isso?
É nessa vertente da direita que o nazismo reside. Naquela direita que quer dar livre iniciativa, propriedade privada mas vai regular o individuo no resto.
Numa democracia liberal e de direta a função da lei é proteger o indivíduo, não apenas na economia, mas nos costumes e em todo o resto. O estado deve igualar as condições do individuo, seja frente ao próprio estado, a outros individuos, a tradições e costumes. Se a liberdade individual é prioritária, tradições e costumes são secundários. Ninguém se mete na vida de ninguém.
No mais, fique á vontade para xingar, espernear e cia.
Olá Renato. O primeiro positivo dado ao seu comentário foi meu. Excelente panorama sobre as “direitas” liberal, conservadora e totalitária.
Caro Camargoer, isso que você escreveu é apenas uma definição dicionarizada. Verifique de fato o que é o comunismo/nazismo/socialismo: é a unificação dos poderes político e econômico. Talvez o nazismo se diferencie no tocante ao caráter nacional enquanto que o comunismo queria, e quer, se expandir para o mundo. Após a invasão da URSS pela Alemanha, Stalin mudou o discurso, dando uma cara nacional, “Guerra Patriótica” ao comunismo, para despertar o patriotismo dos russos.
Truman era “bonzinho” também né?
Se Truman tivesse posto em prática seu plano maléfico de bombardear Moscou e Pequim, teria os EUA angariado para si o posto de “Malvadão do mundo” como ficou rotulado a URSS majs tarde?
Vinícius,
Diria que se MacArthur e Patton tivessem sido ouvidos, talvez não haveria cortina de ferro e a China ainda seria governada por nacionalistas…
Seja como for, aliados ocidentais e russos precisavam desesperadamente encerrar o conflito… ou não haveriam mais países para os quais os soldados retornarem, e sim pedaços de terra aos farrapos, destruídos por uma miséria indescritível.
Caro RR. Haveria um outro cenário muito mais interessante. Considere que Wallace tenha sido indicado para vice-presidente de Roosevelt, e após a morte de FDR ele se torna presidente dos EUA durante o fim da II Guerra. A guerra fria não teria acontecido e talvez estivéssemos em um mundo sem armas nucleares. Outro cenário interessante, teria sido se Reagan tivesse aceitado a redução de armas nucleares ou até a sua eliminação, o que teria encerrado a guerra-fria e a corrida armamentista. Os EUA pressionariam França e Inglaterra a eliminar suas armas e a URSS teria pressionado a China. Isso teria evitado que a Índia, Paquistão e Coreia do Norte tivessem desenvolvido armas nucleares. Israel não teria o apoio dos EUA para manter seu arsenal.
Gente que defende genocidas como Hitler e Stalin, bom sujeito não é….a Polônia foi rapinada pelas duas monstruosidades como o nazismo e o comunismo ….dizer que a URSS ganhou a Segunda Guerra é falta conhecimento sobre o conflito….
Olá Plinio. Eu tenho a impressão que ninguém aqui jamais negou que Stalin foi um ditador totalitário (as vezes tenho a impressão que alguns tentam negar que Hitler tenha sido), mas também é verdade que 1/3 das mortes na Segunda Guerra foram de soviéticos, que a URSS mobilizou centenas de divisões durante a guerra, que o T34 era o melhor tanque do período, que Stalin estava isolado politicamente antes de iniciar a guerra, que milhões de civis soviéticos (judeus e não-judeus) foram assassinados pelos esquadrões da morte da SS com apoio do exército alemão durante a invasão, que a Inglaterra esteve no limite de assinar um armistício com Hitler em 1940 antes da operação Barbarossa, que a burguesia francesa preferia a ocupação nazista do que uma revolução bolchevique, que a direita nos EUA articulou um golpe na convenção do partido Democrata para tirar Wallace da chapa de reeleição de Roosevelt, que Truman foi colocado à parte do governo até a morte de Roosevelt, que parte da população da Ucrânia apoiou a invasão nazista acreditando que se libertariam de Stalin, que Stalin esperou Varsóvia ser destruída antes de avançar em direção á Berlin, que o bombardeio a Desdren não teve objetivo militar, que os EUA fizeram um acordo com a máfia antes de desembarcar na Sicília, que a solução final foi chefiada por Heydrich para eliminar 11 milhões de judeus antes que a guerra acabasse, garantindo sua eliminação mesmo no caso da Alemanha perder a guerra… é preciso conhecer o passado sem ufanismo, vitimismo ou ideologia. Senão é tempo jogado fora.
Camargoer:
Apenas uma observação:creio que ao menos um dos pontos levantados pelo Plinio,a de que houve aqui defesa das ações do Hitler,corresponde com a realidade.Se prestares atenção ocorreu ao menos uma vez,ocasião em que eu teci um comentário digamos,empolgado.
Sabe,talvez seja ingenuidade minha,mas mesmo gostando de história e sabendo que devemos analisar sua complexidade com frieza,me vejo na obrigação de me indignar com atrocidades.Sinceramente,aprecio bastante teus comentários.Há muita informação neles.Mas tenho uma pergunta:Ás vezes não achas que cai em uma cilada,a de procurar ser científico,isento, porém ao invés disso acabar sendo um tanto,na falta de uma palavra mais adequada,desumano?
Não me entenda mal,o que quero dizer é que creio que precisamos,mesmo sem moralismo,tirar conclusões em decorrência dos conhecimentos que adquirimos.Senão talvez estejamos só os acumulando,não necessariamente os usando.
Espero que me compreendas.
Um abraco!
Olá Dudu. Legal seu comentário. Acho que de modo geral, já defendi sempre defendo os direitos humanos ao ponto de ser muito criticado. Acredito que sabendo do que escrevi em outros posts fica mais fácil perceber como desprezo ditadores (do passado e do presente). Agora, eu não levaria muito a sério comentários mais “empolgados”, nem dos colegas aqui da trilogia nem dos vizinhos em dia de churrasco.
Camargoer:
Com certeza notei tuas posições democráticas em vários comentários.Bacana!
Por outro lado,leio muitos argumentos aqui usando fatos históricos cada vez mais antigos para justificar absurdos.Simplificando,são umas conversas que dão a entender o seguinte: “ah mas teve uma vez que tal povo fez tal coisa ruim então tá tudo ok se forem massacrados”.Isso é mentalidade de selvagem,ou daquele membro de gangue que mata alguém só por ser morador de outro bairro.Qualquer moleque sabe que a realidade é essa,agora achar que as coisas são assim é de uma mediocridade incrível.As coisas não são assim,elas estão assim ou estiveram assim em um local ou época.Procuram negar locais e/ou épocas muito mais civilizadas.Pra mim isso é de uma fraqueza mental lamentável.
Era a essas coisas que me referia.
Olá Dudu. Acho que concordamos sobre como a simplificação de problemas complexos resultam em absurdos. Acho que temos que condenar qualquer abuso autoritário. Acho que até dá entender o passado sem fazer julgamentos morais. O presente não. É preciso ser intransigente na defesa da democracia.
Camargoer:
Resumiste bem!
Aqui temos muitos stalinistas e não é pouco não….a maioria das mortes da Segunda Guerra foi na URSS pois todos (exceto Stalin) sabiam que ali seria o centro das atenções dos nazistas em questão de tempo, o envolvimento alemão na URSS seria de uma área de dimensões continentais e acumulo populacional….Stalin não estava sozinho antes da guerra, ele havia apoiado o tratado Molotov – Ribbentrop e tropas nazistas e soviéticas apertaram as mãos no centro da Polônia ocupada…ou seja, no começo da guerra os soviéticos deram aos nazistas aquilo que eles queriam….conquistar parte da Polônia e resolver suas pendencias com a Europa Ocidental…o resto sabemos como termina….
A concentração das húbris e das culpas segrega guerras. Depois vêm os historiadores, cada qual com um ponto de vista, expor as razões do infortúnio triunfal, quase sempre com sucesso racional. A razão já provou que pode ser irracional mais de uma vez, e o mais esperto, o mais burro. Eu ficaria agradado de ver um exercício frívolo de especulação retroativa: o quê a Alemanha poderia ter feito pra evitar a sua sina e se, de fato, havia como evitar o desastre mundial?…
A Alemanha fez, tentou negociar sempre com a França, Inglaterra, Polônia, mesmo com a guerra em curso. O problema é que foram repelidos por estes países, a diplomacia fracassou não tiveram escolha senão pegar em armas. A Alemanha queria tanto a guerra que suas forças, à exceção da luftwaffe, estavam desfasadas em relação ao resto das potências. Boa parte da logística era feita por cavalos e carroças, e a arma que dá grande vantagem em guerras de larga escala, os bombardeiros de longo alcance, não foram produzidos em grande escala pelos alemães.
Caro DF. Você trocou os papéis históricos. Inglaterra e França tentaram negociar com Hitler para evitar a guerra, mas o plano de Hitler era a guerra.
Eles deveriam ter largado aquela boba teoria racial, aquele delírio de espaço vital, continuado a crescer, ter tirado proveito daqueles cientistas brilhantes em prol de tecnologias civis. Criado uma zona de livre circulação de bens e pessoas na Europa e aos poucos, por meio da economia, ditar o rumo de toda a Europa e… pera um pouco… hum… deixa pra lá.
Ola Carcará. A supremacia racial é a base do fascismo. Pode ser o judeu, o latino, o nordestino. Sem esse sentimento de ódio e a desumanização do inimigo, fica difícil uma sociedade progressista aceitar as aberrações fascistas como normais.
O racialismo não é exclusividade do fascismo (na verdade, duvido que Mussolini acreditasse nessa besteira, mas Hitler e Hiroito acreditavam, cada um achando ser o representante da raça mais pura, da humanidade em si). Teorias eugenistas e raciais abundavam até na América democrática. E vamos parar de dizer que a Inglaterra é democrática, que fica feio…
Olá Alex. Concordo com você que a extrema-direita e extrema-esquerda erram por motivos diferentes. Também acho que o melhor caminho para o bem-estar das pessoas é pela democracia. Eu ainda ouço ecos das ideia eugenistas (coisa que quem nunca leu “A origem das espécies” ou algum livro do Dawkins). Eu tenho usado a base de dados do FreedonHouse para referência para essas s discussões sobre ser ou não democracia. O Reino Unido tem 94 pontos (de 100) e é considerado um país livre. Os EUA tem 86, o Brasil 78, e o Canada 99.
Historiadores baseiam suas hipóteses em documentos e registros históricos. Isso é bem diferente de ter um ponto de vista.
Sim, até que as ciências auxiliares da história decretem que alguma evidência seja um contrafeito ou inconsistente. Sim, posto que nenhum historiador jamais se enganou ou forçou a interpretação com o material coletado. História não é ciência natural ou matemática, é ciência humana e, como se sabe, o capeta já disse que nada do que é humano lhe é estranho. Existem inúmeras historiografias, até marxista, porca-miseria… Ademais, até nas ciências da natureza, as leis imutáveis só valem em âmbito e escala limitados, ou haveria, afinal, algum tipo de unificação dos campos da ciência (como foi tentado no seculo XIX) ao invés do estabelecimento dos ‘princípios da impotência’. A ciência ocidental foi aquela que estabeleceu os fundamentos do racialismo, levou ao extermínio de doentes e de raças inferiores, e hoje produz horrores inomináveis (transgêneros, quimeras, manipulação genética, conexões neurais, etc, etc); mas tem quem confie em cientistas…
Amigos, rezemos! Quem é de reza, reza! Demos graças a Deus porque este tempo de total ignorância, brutalidade e ganância passou. Ainda existem muita gente presunçosa na Europa, que se julgam superiores, mas há que admitirmos que isto hoje é mais raro. Os Europeu estão mais conscientes das imbecilidades que fizeram. Vidas foram perdidas a troco de nada. Inocentes foram mortos como se a vida deles não tivesse importância alguma. Um ódio injustificado. Ainda hoje vemos coisas do tipo no mundo, e devemos estar sempre atentos a povos que dão pouco valor a vida dos outros povos. Sempre vai existir motivos para discordância que podem eventualmente se tornarem guerra, mas pelo menos nós, cada um de nós que nos julgamos um pouco mais conscientes, por sermos livres para buscar a verdade sem impedimento, devemos evitar o confronto que irremediavelmente leva a destruição e a morte, ou confrontar sem medo, custe o que custar, para evitar que imbecilidades tais como Nazismo e Comunismo e outras aberrações diversas da natureza humana, inclusive religiosas, governem o mundo. Imagine se o nazismo tivesse sucesso, certamente todos nós hoje, morenos, não existiríamos. Da mesma forma se o Comunismo tivesse tido sucesso, hoje estaríamos todos imbecilizados e famintos, sendo estimulados a trabalhar pelas chicotadas. Deus nos livre e guarde!
O fato é que Alemanha Nazista de Hitler deu vários alertas sobre seus expansionismo e França e Inglaterra ignoraram achando que era melhor deixar os alemães de lado do que se envolver numa outra dolorosa e demorada guerra mundial. Infelizmente a aposta deu errada. A França e Inglaterra já tinham relatórios de inteligência que diziam que o próximo passo de Hitler seria invadir a França. Dae a declaração de guerra de ambos os países. Felizmente a arrogância de Hitler condenou a Alemanha e as potências do Eixo (Alemanha, Itália e Japão) ao fracasso.
Olá Luiz. É preciso lembrar que o “fascismo” foi considerado como a solução capitalista para enfrentar o crescimento do socialismo. Hitler chegou a ser capa da revista Time. A compreensão do totalitarismo fascista ocorreu a partir da Segunda Guerra. No início da década de 30, surgiram movimentos fascistas em todo o mundo. Em alguns lugares ele chegou ao poder, em outros não. É difícil dizer se a Alemanha teria tido um experiência fascista sob a liderança de outra pessoa, mas considerando o antissemitismo em toda a Europa no início do Sec XX, a crise da República de Weimar e a ascensão socialista sob a liderança de Stalin, acho que outros líderes fascistas demagogos poderiam ter chegado ao poder na Alemanha (talvez Goering, talvez Rohm, ou outro nome).
Fascismo uma solução capitalista para enfrentar o socialismo? Pera aí, você tá falando daquela ideologia que diz “nada fora do Estado, tudo dentro do Estado”? Algo de errado não está certo aí cara.
Caro Cadillac. O Fascismo permite a propriedade privada dos meios de produção. Basta o capitalista ser filiado do partido. O filme “a lista de Schindler” é muito bom para entender isso. A democracia é um estorvo ao capitalismo. Talvez você possa ler “introdução ao fascismo”. Um clássico disponível na internet.
Fascismo não é sinônimo de nazismo. Socialismo não se contrapõe ao capitalismo mas à democracia de pesos e contrapesos. Autoritarismo não é o mesmo que totalitarismo. Política e economia se combatem mutuamente…
Caro Alex. Você tem razão quando diz que fascismo não é sinônimo de nazismo, o que é bem descrito no livro do Konder “Introdução ao fascismo” (quefoi sugestão de um colega aqui do blog há alguns ano). O capitalismo prescinde a democracia. Existem países democráticos e ditaduras capitalistas (aliás o grande debate é sobre os golpes de estado que derrubam democracias quando os interesses e privilégios da elite capitalista são contrariados). Portanto, o capitalismo não se opões à democracia. A democracia, por outro lado, é edificada sobre o estado de direito, soberania popular e livre manifestação política e atualmente, pela defesa e garantia dos direitos humanos. Quando algumas dessas características e suprimida, o regime deixa de ser democrático e se torna uma ditadura (autoritária e totalitária). Então democracia se contrapõe à ditadura (lembrando que um país capitalista pode ser democrático ou uma ditadura). Como a característica fundamental do capitalismo é a propriedade privada dos meios de produção, seu contraponto seriam as sociedades nas quais os meios de produção são coletivos ou sociais. Politica e economia são coisas diferentes interferirem uma na outra, mas continuam sendo coisas distintas.
Uma aposta arriscada que o capitalismo fez na época e quase que pagou com a alma o custo desta aposta. Sim acho que poderia havido outros líderes facistas na Alemanha mas ninguém teria o êxito que o Hitler teve. Ele tinha a experiência de ter combatido na primeira grande guerra, tinha o dom da oratória e a habilidade de enxergar oportunidades e maximiza-las como ninguém havia feito antes como explorar a raiva dos alemães sobre o tratado de Versalhes. Volto a dizer que o que condenou Hitler ao fracasso foi a crença alimentadas pelo seus subordinados que ele era predestinado da Alemanha como Cézar foi para Roma. Dae ele começou a não enxergar o óbvio. Para nossa sorte aliás.
Em muitas noites no litoral de SP ainda me lembro de meu pai polaco contar sobre a 2GM
e o som das bombas caindo sobre sua cidade natal e depois ao sair como ajudar aqueles q perdera seus familiares , muita fome e toda espécie de necessidade se passou naquela época
frase da guerra : niebo spada
MEU avô disse ; Guerra tem cheiro de sangue e diesel .
Olá Carlos, se possível dê um abraço em seu avô por mim. Que frase sensacional.
Pois, é, já se passaram 80 anos.
O tempo voa!
A Polônia e a Israel invertida, fica entre dois grandes impérios.
Só podia dar merda.
Alguns dados importantes, fazendo uso do comentário de Matheus Santiago no NAVAL
“Durante a guerra, os U-boats afundaram cerca de 2.779 navios, num total de 14,1 milhões de toneladas. Esse número é de aproximadamente 70% de todas as perdas da frota dos aliados em todos os cenários de guerra e para todas as ações hostis. O ano de maior número de afundamento foi em 1942, quando mais de 6 milhões de toneladas de navios foram afundados no Atlântico.
Os submarinos alemães afundaram cerca de 2.603 navios mercantes, totalizando mais de 13 milhões de toneladas e 176 navios de guerra de todos os tipos. Entre dezembro de 1941 e setembro de 1945, mais de 350 navios de guerra da Marinha dos EUA e embarcações de patrulha foram afundados ou danificados além do reparo.
Vale destacar que a Kriegsmarine iniciou a Segunda Guerra Mundial com cinquenta e seis submarinos, dos quais apenas vinte e quatro eram adequados para operações no Atlântico. Nos cinco anos e meio da guerra, os estaleiros alemães construíram 1.156 barcos submarinos, dos quais 784 foram perdidos de ação inimiga ou outras causas. Quando a guerra terminou, 156 submarinos se renderam, 221 foram afundados por suas próprias tripulações e dois fugiram para a Argentina.
Os U-boats alemães na Segunda Guerra Mundial operavam em todos os oceanos do mundo e eram responsáveis por afundar navios inimigos em áreas tão distantes quanto as Índias Orientais Holandesas e o Oceano Ártico.”
em seguida um comentário meu mesmo
“E é assustador lembrar que mesmo com os submarinos do Eixo afundando essa quantidade tremenda de navios, os EUA ainda conseguiam produzir mais navios do que eles eram capazes de Afundar.
Apenas a da Classe Liberty foram construídos 2.710 Navios.
Da classe Victory foram 534
Isso é desconsiderando outras classes como as Type C1, C2, C3 (465 unidades) e C4 (sendo o ultimo o que foi produzido em menor numero 81 unidades) que foram construídas durante a guerra pelos EUA também. fora as frotas de navios mercantes pré existentes.
Isso tudo enquanto os estaleiros americanos arrotavam Destroyers, Cruzadores, Encouraçados e Porta Aviões em uma velocidade nunca vista (e duvido que sera vista novamente)
O esforço industrial americano me impressiona até hoje.”
A industria bélica americana na segunda guerra é algo que não se viu par na historia mundial.
Os Soviéticos produziram unidades tremendas de aeronaves, tanks, artilharias e fuzis.
Os EUA fizeram o mesmo enquanto construíram uma marinha de guerra capaz de atuar em todos os oceanos, mantiveram vivo a marinha mercante em todos os frontes e mandavam suprimentos e equipamentos para os aliados.
quanto ao inverno Russo. ele serviu para atrasar os alemães, seus veículos pesados não eram preparados para o inverno, a suspensão clássica dos veículos alemães facilitava a entrada de barro entre as rodas e as lagartas que endureciam no inverno e impossibilitava o movimento.
O Inverno prejudicou os dois lados, sim. mas essa parada forçada deu um tempo aos soviéticos que poderiam usar.
fora que a maquina de guerra nazista não era 100% motorizada igual a propaganda alemã mostrava, ela fazia extenso uso de tração animal também
Olá Victor.
Apenas complementando seu comentário. O chamado “Emergency Shipbuilding Program”, programa de construção naval dos EUA na SGM produziu mais de 6000 navios, incluindo navios de guerra e cargueiros. Os navios da classe Liberty foram construídos em mais de 17 estaleiros dos Estados Unidos, produzindo cerca de 2710 navios do tipo, entre os anos de 1941 e 1945. Esta é a maior classe de navios construídos em todos os tempos. Era uma classe de navio de baixo custo e rápido de construir, custando em torno de US$2 milhões na época, fazendo a atualização monetária, algo em torno de US$36 milhões em 2019.
Depois de Pearl Harbor, houve um aumento na produção planejada de todos os construtores de navios mercantes, o presidente instruiu a comissão militar dos EUA querendo ao final do ano de 1942, algo em torno de 24 milhões de toneladas de navios construídos, porém foi entregue no final do ano de 1942 cerca de 8 milhões de toneladas, e no ano seguinte, cerca de 12 milhões de toneladas. No auge da construção, um navio da classe Liberty – SS Robert E. Peary foi construído em tempo recorde de 4 dias, 15 horas e 29 minutos, o único navio a ser construído neste tempo recorde.
Vale destacar que dessa produção toda, 3,1 milhões de toneladas de navios mercantes dos EUA foram perdidos, totalizando cerca de 733 navios. O Reino Unido é que sofreu a maior perda na guerra, totalizando 11,7 milhões de toneladas perdidas, o que representa cerca de 54% da frota total da marinha mercante britânica no início da SGM.
O rio da história nunca para de correr, e o seu curso é caprichoso.
A foto do menino nos escombros é emblemática… triste.
“Nunca tantos deveram tanto a tão poucos” – Winston Churchill. Imagine a RAF derrotada, na sequencia, uma invasão bem sucedida pela Alemanha? Agora, as fábricas inglesas e francesas, além das alemãs, obviamente, servem ao exército nazista que em breve estará em guerra com a URSS, livres de bombardeiros! Neste momento, os isolacionistas dos EUA teriam muita voz contra o engajamento dos EUA na Europa, concentrando o poder do país apenas contra o império do Japão. A partir daí, muitos cenários poderiam se desenvolver: 1- A campanha vitoriosa da URSS seria infinitamente mais difícil, senão impossível? 2 – Os pró-Alemanha no Brasil teriam muito mais voz, dificultando ainda mais as operações dos EUA no Norte da Africa, com alto risco de ocupação hostil em Natal? 3 – A India passaria de mãos? 4 – E o Oriente Médio? 5 – Extermínio completo dos Judeus na Europa? 6 – Atividades U-boats no pacífico, dificultando o esforço de guerra dos EUA?
Sugiro o filme “Fatherland/Nação do Medo” com o Rutger Hauer, tem um cenário bem parecido com esse seu. A Alemanha faz a paz com o RU que mantém seu império mas abre mão de qualquer intervenção na Europa. Os EUA após terem se juntado ao RU se retiram da guerra e se isola. A Alemanha continua a guerra contra a URSS no sudeste da Europa, mas uma guerra como a do Vietnã. O holocausto não é conhecido, oficialmente os judeus são “deportados” para Madagascar.
O fato senhores, é que essa guerra teria sido evitada se não fosse a arrogância e a prepotência da Inglaterra e da França, em especial do picareta Churchill. A Alemanha apresentava uma ameaça à hegemonia destes países por que tinha condições para tal, prova é que hoje a Alemanha é o país mais forte economicamente, tecnologicamente e politicamente falando da Europa. O tratado de Versalhes debilitava seriamente o desenvolvimento alemão, e sua revisão significava magoar o orgulho francês e britânico.
A Alemanha queria tanto a guerra que suas forças, à exceção da luftwaffe, estavam defasadas em relação ao resto das potências. Boa parte da logística era feita por cavalos e carroças pela escassez de veículos motorizados, boa parte dos carros de combate eram de defasados panzers I e II, e a arma que dá grande vantagem em guerras de larga escala, os bombardeiros de longo alcance, não foram produzidos em grande escala pelos alemães. Os projetos V1 e V2 eram a forma de tentar compensar a falta dos bombardeiros de longo alcance, os u-boats eram a forma de compensar a falta de grandes couraçados e cruzadores. Quem quer o domínio do mundo já teria fabricado tais armas em grande escala, além de que não tentaria fazer acordos antes das tropas marcharem.
Outros pequenos conflitos como a questão Tcheca poderiam ter sido solucionados em nível local, mas acabaram engrossando o caldo para a explosão desta guerra.
teu nick tem Liberdade e votou no poste, agora diz que essa guerra poderia ser evitada, tô achando que vc sofre de esquizofrenia
Ola Carlos. Todas as guerras são evitáveis. São eventos decididos por homens tolos ou estadistas. Terremotos, tsunamis e furacões são inevitáveis.
Sim era evitável se matassem o Hitler, ou se deixassem os Nazistas controlarem a Europa, matasse os judeus, matasse os eslavos, matasse os deficientes, matasse quem quer que se opunha ao regime, a população seria controlada, como os meios de produção já eram controlados. olha eu sinceramente acho nojento dizer que era evitável, pq o preço era milhares de pessoas perderem a dignidade humana, defender um acordo desse nível é nojento.
Carlos, você está discutindo com alguém que acha que o Maduro pode massacrar quem bem entender dentro do seu território.
Olá Carlos. Caso Hitler tivesse sido morto no “push” em Munique, a história sem outra. Contudo, ainda seria possível que algum partido de extrema-direita se inspirasse no fascismo italiano e aproveitasse o antissemitismo latente, a crise econômica e a frustração com a república de Weimar para lançar algum partido de extrema-direita. É preciso lembrar que depois da Itália, os partidos fascistas apareceram em vários países, inclusive EUA e Inglaterra. O Japão há anos tinha uma política totalitária e de expansão do seu império pela Ásia. Quero dizer que muitas das causas da II Guerra existiam independente de Hitler. Ele foi uma das principais, mas não a única. Contudo, também seria possível que lideres sensatos teriam evitado a guerra caso Hitler nunca tivesse chegado a Chamceler na Alemanha.
Como “disse” Aquiles, não há acordo entre leões e homens. Não se poderia evitar a II°GM.
Olá W. Conheço vários aforismos contra a guerra. Um dos meus preferidos é um de Thomas Mann “A guerra é a saída covarde para os problemas da paz.”
As relações internacionais de antes da guerra, foram muito mais complexas do que você expôs. Um exemplo é que a Alemanha nazista iria atacar o leste europeu de um jeito ou de outro(Hitler podia ser um maluco, mas não escondia suas intenções reais.)
No caso das Forças armadas da Alemanha, eles não tinham um parque industrial capaz de motorizar todo o exército, o plano Z da marinha alemã só seria concluído em 1945 e a força aérea priorizava o apoio aproximado e não o bombardeio de longo alcance(o primeiro comandante da Luftwaffe até tentou com o programa Ural Bomber mas ele morreu em 1936 e o programa morreu com ele).
Por fim vale dizer que os generais alemães não se preocupavam muito com logística, pois a doutrina adotada da blitzkrieg previa apenas guerras curtas e não guerras de atrito e de longa duração.
É verdade Wilson, tivesse a marinha alemã mais bem preparada com mais meios de superfície como por exemplo porta aviões e a Luftwaffe bombardeiros pesados e de longo alcance a Guerra poderia ter sido mais dura ainda e com outros resultados, por exemplo o exercito Nazi alemão invadiu a Russia por terra de forma eficaz e rapidamente ganhou terreno, mais a Luftwaffe não era capaz de fazer um tapete de bomba sobre Moscou como foi feito pelos aliados (Inglaterra e EUA) nas cidades Alemãs, porque não tinha os meios adequados e suficientes para isso,
Prezados,
A Alemanha sempre teve um litoral limitado e portos vulneráveis… Ter uma marinha de superfície mais capaz seria de pouca valia a estes, posto não possuírem portos amigos para além da Europa, de onde seus vasos pudessem operar.
De fato, podemos dizer que a Kriegsmarine comportou-se bem durante o conflito, utilizando o que tinha de maneira muito eficiente. Dignas de nota foram as ações de corso perpetradas por essa força no imediato começo do conflito, utilizando-se de seus caçadores ocultos para levar o caos as rotas de abastecimento dos aliados, que tiveram que despender consideráveis recursos para persegui-los.
O tamanho e os meios que uma marinha terá dependem dos objetivos impostos a ela. Na Alemanha da época buscava-se uma marinha para rivalizar com a Royal Navy, só com isso podemos ver o do porque de terem construído os maiores encouraçados na Europa e terem planejados monstros como o H44 e suas mais de 100 mil toneladas.
Caro Wilson. Você tem razão quando menciona que o perfil de uma marinha de guerra depende dos objetivos e condições. O Kaiser Guilherme II e o Alm. Tipirtz pensaram em criar uma marinha alemã que fosse igual à marinha inglesa antes da Grande Guerra. Depois, Hitler apoiou a fabricação de grandes navios novamente pensando em rivalizar com a Inglaterra. Havia um plano ambicioso de ter marinha poderosa, mas o plano foi interrompido em 39 com o início da II Guerra e substituído pela plano de Donitz de usar submarinos. No início do Sex XX, a marinha inglesa consumia praticamente todo o orçamento militar e era maior que qualquer outra instituição inglesa. Tenho a impressão que em tempos de paz, o custo de uma marinha moderna seria maior do que uma força aérea ou exército.
Não dava pra evitar guerra, não com Hitler e Stalin no jogo. Postergar? sim. Evitar? Não.
Prezado Defensor
Estou começando a me interessar pela II GM e fiquei curioso com você ter dito que Churchill seria um dos culpados pela guerra. Até onde eu sei, no início do conflito o primeiro ministro era o Chamberlain. Churchill só assumiu 8 meses depois.
Se não for muito abuso da minha parte, poderia elucidar esta questão?
Abraço
Chamberlain era o primeiro ministro da Inglaterra e devido ao problemas econômicos tentou postergar a guerra cedendo diplomaticamente a Checoslováquia a Hitler enquanto a indústria militar Britannica começava a produção.
Obrigado pelo comentário, mas a dúvida é sobre a culpa de Churchill.
Olá João. Acho que um bom panorama seria o filme “O destino de uma nação” (Gary Oldman ganhou o Oscar). Churchill esteve no governo durante a Grande Guerra e tem sido apontado pelo fiasco em Galipoli (mas não é tão simples assim… tem um filme “Galipoli” que é bem legal). Chamberlain era o PM durante a ascensão de Hitler e tentou uma política de acomodação. Nesse período Churchill já defendia que não seria possível dialogar com Hitler. Quando ele assume como PM, a Polônia já estava ocupada pela Alemanha e pela URSS. No desastre de Dunquerque, Churchill foi pressionado a assinar um armistício com a Alemanha que seria intermediado pela Itália, mas ele resistiu e liderou a operação Dínamo para a retirada do exército inglês. Então Churchill negociou com o parlamento mais verbas para a RN antes da guerra (era o papel dele como Primeiro Lorde), ele assumiu como PM após o início da guerra, ele organiza a retirada do exército inglês em Dunquerque e se nega a assinar o armistício, consegue apoio de Roosevelt para abastecer a Inglaterra antes dos EUA entrarem na guerra e também articula a aliança entre Rooselvet e Stalin (ele disse que se aliaria ao diabo se preciso para derrotar Hitler). Ele teve um importante papel na II Guerra, mas acho um equívoco dizer que ele teve culpa. Quem ordenou a invasão à Polônia sabendo do ultimato da Inglaterra e França foi Hitler (Não foi Hiroito, nem Mussoline, nem Chamberlain, nem Churchil nem uma autoridade francesa, russa ou austríaca.
Prezado Camargoer
Você foi feliz em citar Galipoli, mas isso foi na Primeira Guerra. Ele teria sido responsável por perdas navais significativas, mas é preciso lembrar que houve também equívocos nas operações terrestres. E nestas ele não tinha ingerência. Foi um erro coletivo.
Quanto ao armistício, era impossível, uma vez que França e Inglaterra firmaram um acordo entre si de defesa da Polônia após a Alemanha anexar Áustria e Checoslováquia. Recuar seria dar sinal verde para Hitler continuar avançando por onde bem entendesse.
Enfim, o tabuleiro do xadrez político mundial muda a cada novo movimento.
Abraço
Olá João. Sim, Galipoli ocorreu em 1915. Churchill também ganhou o Nobel de literatura em 1953. Acho improvável que alguém consiga definir Churchil (ou Kennedy, Gorbachov, Vargas, Peron, Fidel, Hitler, Roosevelt, Carter… e por ai vai…) de modo simples. Até para definir Homer Sympson foram necessárias várias palavras.
Acrescento que Churchill só assumiu porque a política de apaziguamento de Chamberlain foi uma furada. França e Reino Unido tentaram evitar uma nova guerra até o último momento. E para nossa sorte Hitler foi burro o suficiente para começar o conflito com eles e não com Stalin.
Obrigado pelo comentário, mas a dúvida é sobre a culpa de Churchill.
Ele tem várias culpas dentro da II guerra, a marinha francesa que o diga. Mas o início dela não se deve a a Chruchill.
Olá Renato. Acho que é por ai mesmo. Dresden e outros tantos bombardeios noturnos sobre cidades alemãs, a marinha francesa, o acordo com Stalin definindo as zonas de influência no pós-guerra, a zona de influência no oriente médio para garantir acesso ao petróleo, discurso nos EUA que deram o tom da guerra fria… mas seria um erro histórico dizer que ele começou a II Guerra (ou dizer que o Holocausto não aconteceu, ou dizer que nazismo é de extrema-esquerda)
Tem muito mais coisas aí.. Mas eis um fator que considero o principal: Lebensraun…
A partir do momento em que Hitler decidiu-se por perseguir o “espaço vital” aos alemães, a guerra tornou-se inevitável.
Versalhes foi apenas um fator a mais nessa complexa questão.
Há outros fatores agravantes, como a expansão japonesa e a postura soviética. Tudo isso jogou as principais potencias do período em rota de colisão.
Li um livro de um russo que trabalhava na inteligência soviética e depois fugiu para o ocidente. A ele foi permitido pesquisar os arquivos secretos para elaboração de estudos. Sua tese é que Stalin não acreditou nas suas fontes da espionagem. Agentes pesquisaram o consumo de carne de carneiro na Alemanha, visando descobrir a produção de peles para uniforme de inverno, o uso de óleos que não congelariam nos blindados no inverno russo, além de ter estudado a posição das tropas russas na nova fronteira( A polônia dividida). Segundo ele, Stalin previa uma guerra com a Alemanha, mas os alemães atacaram primeiro.
Além dos autores mais conhecidos (Beevor, Hastings, Keegan, Toland, Shirer, Holland, etc., etc…) , vale muito a pena ler os primeiros capítulos (para esta discussão) do “jovem” Mark Mazower, Hitler’s Empire. A historiografia consagrada pode ser vislumbrada pelo grande A.J.P. Taylor, Origins of Second World War.
Olá Obrigado pela sugestão. Tentarei incluir na pilha dos “não lidos”. Essa cresce como chuchu na cerca.
À disposição.
Cara mais chato esse servidor público com nick de “Kings”.
Barnabeland.
A precariedade do exército polonês na época era assustadora…mas ainda sim eles lutaram com bravura! Só quem passou pelo que eles passaram sabe a importância de gerir os assuntos de defesa com seriedade…nossos militares tem que entender que a guerra assimétrica submete o povo a um sofrimento atroz e inenarrável. A Obrigação primeira de um Estado é a Segurança Nacional.
A bem da verdade, qualquer boa análise sobre as causas da 2ªGM deve começar na 1ªGM. Sempre digo que poderíamos chamar de A Grande Guerra parte 2.
Os vencedores de 1918 não souberam ganhar, deixaram feridas abertas e constantemente ainda jogavam sal nelas. A humilhação imposta a um povo extremamente patriota e orgulhoso, aliado a exigência de vultosas indenizações de guerra geraram e chocaram o ovo da serpente nazista.
O Tratado de Versalhes deve ser estudado como uma lição a nunca mais ser repetida, tantas foram as terríveis consequências de suas decisões, p/ se ter uma ideia, ao negarem a retribuição da contribuição dos mais de 100 mil trabalhadores chineses, não devolvendo a soberania a territórios antes sob domínio alemão e entregando ao Japão, fomentou uma revolta ( Movimento Quatro de Maio ) na qual começou a surgir um líder que levaria o comunismo ao poder: Mao Tse-Tung.
Olá Luciano. Eu concordo que para entender a II Guerrá é necessário entender a Grande Guerra (ou I Guerra). O livro da M.MacMIllan “A primeira guerra mundial” dá um excelente panorama do período em torno da virada do século XX, enquanto o livro do M.Hasting “Catástrofe” descreve a guerra em si. Acho que livros “como as democracias morrem” e “Como funciona o fascismo” dão um panorama sobre fascismo que surge no período entre-guerras.
Melhor comentário nesse post, assino em baixo.
Esqueci de citar um fator que não pode ser desprezado nesse contexto: a Crise de 1929. Ela fez voltar a miséria p/ a população que aos poucos vinha melhorando de condições. Desemprego e fome são os melhores fermentos p/ o surgimento de movimentos radicais e novamente se utilizaram do Tratado p/ culpar a situação, que não era de todo verdade pois os países vencedores também sofreram muito os efeitos dessa Crise – lógico que na Alemanha a situação foi ainda mais terrível e o fato da República de Weimar ser um regime fraco contribui p/ a ascensão nazi.
Ola Luciano. Acho que eu também mencionai a depressão de 29 em algum comentário perdido por ai… concordo com você sobre como essa crise do capitalismo criou a oportunidade para regimes totalitários que prometiam resolver a economia reduzindo as liberdades e direitos individuais.
Eu vi, mas meu comentário foi antes, rs.
O fato é que a História é uma construção que nunca é concluída, nossas ações podem ser como um grão de areia ou até mesmo um tijolo ou uma viga, mas sempre teremos contribuído p/ essa obra, nem que seja c/ nossa omissão.
Peço permissão aos Editores :
1 – https://www.youtube.com/watch?v=siz5V6yF8Hw
2 – https://www.youtube.com/watch?v=nL_eceXdr8M
3 – https://www.youtube.com/watch?v=f4PxQEMiEUU
Sobre as contribuições p/ a vitória aliada…
Não devemos esquecer também dos resistentes em seus países ocupados que drenaram recursos e tropas que poderiam estar na linha de frente, e que também tiveram ações decisivas como os finlandeses que destruíram a Água Pesada, vital p/ a construção da Bomba Atômica. Some-se a isso os espiões que jogaram um papel fundamental ao recolher informações valiosas e/ou fornecer falsas cito 2 agentes duplos: o espanhol Joan Pujol García ( Garbo ) e o sérvio Dusko Popov ( Triciclo ), a destacar que a Espanha permaneceu oficialmente neutro, mas pró-nazi, e quando o Dusko se dispôs nessa arriscada missão, a Sérvia era neutra ( posteriormente foi invadida pela Alemanha ), ou seja seus voluntariados são ainda mais eloquentes. Eles tiveram papeis de destaque na Operação Fortitude, o engodo p/ a Operação Overlord ( Dia D ).
Há ainda outra triste constatação: o sacrifício dos judeus também consumiu muitos recursos e tropas, apesar de que também foram utilizados como mão de obra escrava descartável.
Olá Luciano. Concordo. Acho que conseguimos ampliar bem a descrição.. os soviéticos, a FEB, os exércitos regulares de vários países, os soldados dos países ocupados que se juntaram às forças regulares, as resistências, as redes de inteligência, todas os civis que estiveram envolvidos no esforço de guerra… parece que nada no Sec XX foi simples.
A verdadeira mãe de todas a batalhas aconteceu em território soviético , ela mesmo, Estalingrado.
Seguida pela batalha de Kursk!
A IIGM foi uma tragédia humana sem precedentes. Mas há males que vem para o bem. A humanidade foi lançada em uma onda de modernidade graças a ela. Lamento pelas mortes ocorridas, mas elas não foram em vão.
Comunismo e Nazismo, dois regimes violentos e preconceituosos, p mim significa tudo de ruim em que a humanidade pôde se meter em toda a sua existência, para muitos são extremos que não se parecem, para mim são extremos quase idênticos, só analisar a história, ambos sanguinários, liderados por loucos, e seguidos por muitos alienados, mas a maioria seguia sem saber nem o que se buscava, e morriam por uma causa que nem era do país deles, e sim de um líder louco.
Olá Alan. Acho que você está simplificando… dependendo do lado que a pessoa estivesse, a história já teve outros genocidas… reis absolutistas também foram responsáveis por milhares ou milhões de mortes… todo o processo de escravidão negra ao longo de quase 500 anos no Atlântico foi outro evento sanguinário.. uma tragédia humana que afetou milhões. Os genocídios dos nativos da América depois de Colombo… guerras reliogiosas de cristão contra não-cristão… de cristão contra cristão…
Concordo Camargoer! Mas estou falando no sentido d guerras e regimes entende meu amigo? A escravidão foi outra vergonha para nós humanos, mas estou falando neste sentido citado acima, de guerras e regimes.
Olá Alan. Se for pensar em algo contemporâneo, a segregação do Apartheid foi um caso de racismo institucionalizado. De certo modo, as leis de segregação no sul dos EUA (leis de Jim Crow) também foi um caso de racismo institucionalizado. De modo algum esses exemplos podem ser usados para justificar os genocídios da extrema-direita e da extrema-esquerda. Contudo, é preciso ter claro que outros casos (pequenos e médios) de agressão aos direitos humanos para ocorreram e podem ocorrer em sociedades “livres” e “democráticas”. Ao restringir os debates à Stalin ou HItler, mas ignorando Pinochet, PolPot, Trujillo, Papa e Baby Doc, Idi Amin, Suharto, Videla, Milošević… há o risco de que exista um nível tolerado de violência totalitária. Não existe.
Tem razão Alan. Fazia parte deles, como a chamou o Professor Olavo de Carvalho, a “mentalidade revolucionária”, que tem como característica um sonho de sociedade futura mediante a concentração de poder.
Numa análise estritamente geopolítica e racional, o que causou a IIGM foi a falta de uma corrida armamentista + política de contenção, por serem políticas desacreditadas pelos países vencedores da IGM que sabiam que a corrida armamentista + politicas de alianças causou a I grande guerra, eles não estão errados, foi isso mesmo que causou a I e a II foi causada pela ausência da mesma.
Pra vocês que discutem aqui verem que o mundo não é tão simples assim, como alguns gostam de dizer nos seus cenários alternativos ou apontando culpados, é tudo um jogo, teoria dos jogos/teoria do caos.
Caro Augusto. Creio que para entender a II Guerra é preciso considerar a Crise da Bolsa de 29 nos EUA e a depressão mundial que durou mais de uma década; é preciso considerar a revolução bolchevique que derrubou o império Russo e resultou na URSS; é preciso lembrar que os líderes de todos os países europeus tiveram suas juventudes marcadas pela Grande Guerra; é preciso considerar a crise do capitalismo (que deu origem a quatro forma de governo que se destacaram ao longo do pós-guerra 1. O fascismo, 2. O socialismo, 3 A social-democracia, 4. o neoliberalismo tardio.). É preciso considerar a organização do movimento sindical no mundo, sua repressão nos EUA e a seu sequestro pelos governos fascistas; é preciso considerar o processo de descolonização que teve início após a Grande Guerra e o fracasso institucional da Liga da Nações, inclusive nos EUA.
O que causou a 2º guerra foram os malditos nazistas e aliado a delinquencia dos soviéticos.
Felizmente hoje não há mais dúvida que a partição da Polônia e sua virtual extinção como nação foi previamente pactuada entre Hitler e Stalin. A Polônia foi retalhada no balcão de negócios que garantia terras aráveis aos dois países, bem como riquezas minerais (ferro e outros metais). A ideologias comunista e nazista tinham mais semelhanças do que propriamente diferenças. A rapina era uma delas.
Esses malditos nazistas e soviéticos deliquentes.
E pensar que secretamente o nosso amado EB condecorou recentemente um oficia nazista (acho que era Max Wolff).
Uma cusparada na cara da FEB e de meu avô que deu sangue suor e lágrimas para combater esses algozes.
Ainda estou para entender essa alta administração do EB.
Desmerecer um ato heróico do pracinhas, que superaram dificuldades extremas (receberam material ultrapassado dos Estados unidos) com um ato impensado por um oficial que nada contribuiu com o Brasil, pelo contrário.
Foi o Major Edward Ernest Tito Otto Maximilian Von Westernhagen.
Max Wolff Filho foi um militar brasileiro que lutou na FEB.
E sobre o oficial alemão, a maioria dos oficiais alemães não eram nazistas(só as tropas SS que realmente eram em sua maioria), homens como Guderian, Rommel, Hartman entre outros cumpriram ordens.
E no pós-guerra voltaram para as forças armadas da Alemanha.
Caro W. Muitos oficiais do exército alemão eram nazistas ou simpatizantes. Keitel, a maior autoridade do exército, foi enforcado após Nuremberg. Heichmann alegou que apenas cumpria ordens mas foi condenado e enforcado. Alguns oficiais da SS pediram transferência para outras funções por algum tipo de impedimento (moral, etico, religioso…) para trabalhar em campos de extermínio. Foram transferidos sem qualquer problema. Qualquer pessoa, militar ou civil, pode recusar uma tarefa e considera-la ilegal ou até imoral. Não há desculpa.
Disse tudo caro Camargo.
Cordial abraço !
Ola Fox. Obrigado.
Na verdade os que preferiram trabalhar nos campos de concentração o faziam por dois motivos : fanatismo nazista, ou comodismo para não enfrentar os campos de batalha.
Não comentarei nada sobre o Tribunal de Nuremberg pois não sei nada sobre. No caso dos oficiais os mais jovens eram normalmente mais alinhados as ideias do partido enquanto os mais velhos não eram, eles até mesmo não gostavam de terem um cabo mandando neles (e os tratando como incompetentes).E pelo pouco que conheço só em 1945 que os oficiais começaram a se recusarem a realizar as ordens em massa (como Hartman que não aceitou nenhuma missão suicida).
Eu recomendo que leia o livro Mil Cairam ao Teu Lado(É a história de um soldado pioneer que passou pelo que você disse no fim de seu comentário, vale muito a pena ler).
Na rápida pesquisa que fiz sobre o oficial homenageado pelo EB, não achei evidencia dele ser nazista ou não, mas como serviu no exercito alemão do pós-guerra é de se supor que não era.
Olá W. Obrigado pela sugestão. Tem um livro que voce vai gostar chamado “NAzistas entre nós” que descreve a biografica de varios nazistas que fugiram em segredo para a america do sul.
Para mim que cumpre ordens de loucos, são mais loucos e sádicos que seus líderes caro Wilson.
Deveriam é estar presos há época pelo o que fizeram.
E engano seu, a SS era a elite nazista, mas em sua maioria o exército Alemão da época era extremamente nazista, se não fossem Hitler só com a SS não teria condições de fazer o que fez .
Rommel não. Ele participou da tentativa fracassada de atentado a Hitler e escolheu o suicídio para que sua família não sofresse represálias.
Jovem Foxtrot
Sugiro que leia um pouco sobre a história da FEB pois parece que seu avô não lhe contou muito sobre a campanha na Itália, senão você saberia de Max Wolf Filho foi um sargento brasileiro que se destacou e ficou bastante conhecido como líder de patrulhas e morreu em combate, tendo recebido, pos mortem, condecorações do Brasil e do USA pelo que realizou em ação. Muito diferente de ser um nazista.
Sds
Eu só penso na cara de tacho do Primeiro-Ministro Chamberlain quando soube da invasão da Polônia, e sua reação inicial foi mandar um ultimato a Hitler para que este retirasse as tropas da Polônia até as 11:00 de 03/09 e sequer recebeu resposta nesse prazo, não lhe restando outra alternativa a não ser declarar uma guerra para a qual não tinha a menor vontade, ao contrário de Churchill que a via desde antes como algo inevitável para a sobrevivência do Ocidente livre.
Quando do Tratado de Munique em 30/09/1938, Churchil declarou a Chamberlain : “Entre a desonra e a guerra, escolheste a desonra, e terás a guerra”.
Hitler deveria ter aprendido com Bismarck…mas o baixinho austríaco nunca teve a honra Prussiana .
os vencedores escrevem a historia, mas a verdade eh que a polonia foi invadida depois de varias e infrutiferas acoes diplomaticas com a finalidade de devolver para a alemanha, territorios historicamente alemaes que a franca e inglaterra deram para a polonia como reaparacao da primeira guerra…..o restante da guerra eh decorrencia dessa arrogancia francesa que o brasil experimentou em 1968 e agora com a amazonia. Europeu eh problematico e arrogante aos extremos,,nunca se enganem com eles.
assistam ao documentario de tropas francesas invadindo alemanha e roubando carvao e alimentos, em pleno inverno vigoroso, para pagamento do tratado de paz de versalhes. ASSISTAM e vejam quem alimento o mal. Parem de cair na conversa mole de que soh o hiltler era do mal…analisem todas as ex colonias francesas. PENSEM!!
Marcelo. Em nenhum momento foi afirmado que o exército francês age de modo ético e humanista. Além do caso que você lembrou, eu acrescentaria a ocupação da Indochina antes e depois da II Guerra, do norte da África antes da Grande Guerra, da ocupação do Egito por Napoleão e a guerra da Argélia nos anos 60. Hitler continua sendo o responsável por um genocídio de judeus, civis soviéticos, prisioneiros de guerra soviéticos, etc. Você pode encontrar estimativas entre 10 e 15 milhões de vítimas diretas de Hitler. A propósito, poderíamos lembrar do genocídio no Paraguai por tropas brasileiras durante o Império e o genocídio em Canudos por tropas brasileiras durante a Primeira República.
Uma vez instada a Guerra as consequencias sao essas mesmo. Nao adianta clamar por humanismo quando em uma guerra…isso eh ser ingenuo ao extremo.
Nao quer matancas…nao facam e nem propiciem guerras… simples assim…nao cobicem riquezas dos outros, trabalhem para serem melhores.
Nao dificultem o comercio e a vida dos outros…trabalhem e sejam criativos para melhorar seus produtos e servicos…
nao conseguem serem produtivos e inovasdores….entao nao tenham familias grandes que nao posssam sustentar sem cobicar o bem estar do vizinho,
Os bombardeios em Dresden mataram quantos CIVIS MESMOS….nem os campos de concentracao foram tao eficientes….mas os vitoriosos escrevem a historia como melhor lhes convem e justificam seus holocaustos….neh nao.
Nao querem matancas…nao criem ambiente para guerras
Caro Marcelo. Eu tenho alguma dificuldade em estimar a “eficiência” de genocídios. Seria o custo da operação pelo número de mortes? Seria o número de mortes por tempo? Seria o numero de mortes pelo número de executores? Seria sobre a preservação ou destruição dos bens confiscados das vítimas. A maioria das vitimas no Khmer Vermelho e em Uganda foram assassinadas com facas e facões. Por outro lado, o preço de uma bomba atômica é bem caro. Os campos de extermínio nazistas tinham poucos oficiais da SS trabalhando, já que todo o trabalho era realizado por prisioneiros que também foram assassinados. O custos do programa T4 era financiado pelas pensões das vítimas internadas nos manicômios. Bombas incendiárias e atômicas destroem todo o patrimônio.
Caro Marcelo. A Polônia esta no meio do caminho entre a Alemanha e a URSS, que garantiria o espaço vital para a raça ariana. Segundo Hitler, os eslavos que residiam nessa região não qualidades raciais que justificassem o controle dos recursos naturais disponíveis. Ainda segundo os eugenistas nazistas, haveria uma “luta natural” entre as raças, que justificaria o extermínio das raças inferiores ou sua escravidão para servir à raça superior. Os escandinavos fariam parte dessa elite ariana, e os ingleses seriam tolerados. Quando aos franceses, era necessário mostrar que a derrota da Alemanha na primeira guerra foi devido a “facada nas costas” dos judeus-bolcheviques que tramaram com a França a derrota alemã (Hitler e muitos alemães diziam que a Alemanha teria vencido a Grande Guerra se não tivessem sido traídos). Eslavos e norteamericanos não teriam as qualidades necessárias para lutarem por serem inferiores e mestiços (igual aos brasileiros).
Pois então, fake news não uma coisa nova.
O sonho de Hitler de ter uma Europa regida por uma Alemanha produtiva e estruturada foi por águas a baixio com o BREXIT. Merkel quase consegue com seu pragmatismo germânico, frio e calculista. Quando os súditos de sua majestade viram que o barco estava indo pára o lada germânico caíram fora.
Ainda não… estão fazendo muito doce pra sair.
Caro Luiz. A união europeia é um projeto oposto ao nazismo. Ela é baseada na diversidade, ao contrario do nazismo que considerava a raça ariana superior. Os criticos (geralmente de direita) reclama que a UE permite a entrada de estrangeiros em seus paises, por isso pedem o fim da UE para fechar as fronteiras ao diferente. Recomendo um filme chamado “O albergue espanhol” .