Boxer: o novo blindado germano-holandês multimissão
O Boxer é um veículo blindado germano-holandês multi-função, concebido para realizar uma série de operações, através da utilização de módulos instaláveis de missão. É produzido pelo grupo industrial ARTEC GmbH (ARmoured vehicle TEChnology), cujo programa está a sendo gerido pela OCCA (Organisation for Joint Armament Cooperation). A ARTEC GmbH é baseada em Munique, e suas empresas-mãe são a Krauss-Maffei Wegmann e Rheinmetall, do lado alemão, e Stork PWV (agora também uma filial da Rheinmetall), nos Países Baixos.
Os Países Baixos desejam cerca de 400 Boxers, para substituir o M577 e as variantes de apoio YPR-765, no Royal Netherlands Army, tendo a Holanda já confirmado a aquisição de 200 veículos no Outono de 2006. As versões de combate do YPR-765 serão substituídas pelo CV90 IFV.
Em 13 de dezembro de 2006, o parlamento alemão aprovou a contratação de 272 Boxers para o Exército alemão, a fim de substituir seus M113 e veículos Fuchs Tpz. Planeja-se adquirir 600 Boxers para o Exército Alemão.
Em junho de 2007, a Boxer estava sendo considerado para o programa britânico FRES. Ele pode pesar até 33t e alcançar de velocidade máxima de 103km/h.
Módulos de missão do Boxer:
- Comando
- Médico
- Logística
- Transporte blindado de pessoal
- Ambulância
- Reparador de danos de batalha
- Porta-morteiro de 120mm
O Boxer é construído com um alto grau de padronização e concebido para ser mantido facilmente e de forma eficiente. É capaz de ser transportado pelo ar no futuro cargueiro tático A400M.
Que bela maquina, muito bem respaldada pela famosa engenharia alemã. Vejo outra vez o padrão ja bem internacionalizado 8X8. Porque a insistencia brasileira no 6X6? Peso? Preço?
Abs
Estava sem oculos. Rsrs 6X6 mesmo. Masncontinua a pergunta, qual e o mais vantajoso?
Não, joao.filho: BURRICE mesmo.
TODO MUNDO está indo de 8 X 8, MENOS NÓS.
Faço da pergunta do João a minha! vejo todo mundo indo de 8 rodinhas, pq o nosso so tem 6?
Colombeli, Ivan, Juarez, e mais gente que entende do riscado!
sds
GC
Custos!
Um blindado 6×6 novo ainda serve ao nosso TOs e é menos caro do que um 8×8 (um par de rodas a menos, menos engrenagens, motor menos potente, menos pneus, etc, etc, etc…). Simples assim.
Até mais!!! 😉
Galeão que manja do negócio é o
Colombelli, mas coma permissão dele e do Ivan, o nosso querido oldinfantary, a vantagem que eu vejo nos 8×8 é O maior de contato sobre o solo que tornA veíiculo menos suscetível a terenos difícieis, a maior capacdiade de tração e de frenagem propiciado pelo uso de um quarto eixo e ainda a padronização, pois todos os veículos da famíla tem o mesmo power train, portanot a prateleira de peças agradece.
O nosso Guarani, do qual pouco sei e quase nada vi, a mim me chama atenção se vier a se confirmar um chassi 8×8 para a versão com canhão 105mm, vai dar inicio ao samba do crioulo doido do pessoal que cuida do almoxarifado, quanto a suas aplicações, vamos ver o que o colombelli tem a dizer.
Quanto ao peso, eu não sei se o pessoal do EB nos seus ROPs considerou como fator preponderante a aerotransportabilidade, pois o Boxer não poderia ser transportado nem no C 130 e nem KC 390.
G abraço
Juarez,
e eu ainda tenho minhas dúvidas sobre o centro de gravidade do Guarani 6×6 em balanço… akele papinho de rampa lateral não diz nada pois sua inércia está “sob controle”.
Já imaginou ele nas “conchilhas” dos panpas? Pois é, isso me dá uma dúúúúvida.
Ps.: A modularidade do Boxer é exemplar… não sei se funciona, mas o conceito é bem bonitinho… segundo o fabricante o versão APC vira uma Porta Morteiro em menos de 3 horas, com os cheques de sistema incluso. É mais ou menos o mesmo para as outras versões.
Pps: Tais converssões só podem ser feita, na teoria, em nível parque.
Grande Abraço.
Duque de Wellington,
o problema do barato é isso ai, agora vamos querer fazer o de oito rodinhas e vamos gastar mais, como diz o ditado popular, o maior prejuizo é sempre o primeiro!
sds
GC
Pessoal, creio que tudo o que se faz com 08 rodas se faz com 06 com um pouco menos de espaço e menor custo. Qual a missão? levar um GC. Ambos conseguem. No caso do Guarani parece ter pesado o custo menor
Lembremos que nosso plano é 2044 carros, quantidade significativa, ao passo que outros exércitos estão adquirindo bem menos unidades, pelo que podem pegar um versão maior e mais cara.
O veiculo de 08 é mais estável e no Guarani de fato parece que o centro de gravidade é meio alto em vista do seu cumprimento. De outro lado, o veiculo 8 rodas pode ter mais dificuldade pelo seu comprimento em vadear passagens de vau ou “sangas”, comuns nos campos da região sul, estreitas e as vezes fundas. Também apresenta maiores dificuldades de transporte em pranchas, carece de garagens maiores etc…
O 08 rodas fica meio “pesado” também. Pesa quase tanto ou mais que um CC leve. Isso não representa necessariamente mais proteção.
Nem falemos do transporte por avião que é algo so teórico pra ambos.
O que me preocupa no Guarani é se pensaram na tralha de 11 homens dentro dele. Nos M-113 íamos em 10 dentro com as mochilas dentro e os sacos VO por fora. Mas nunca levamos o cunhete de 7,62 e os três de .50 da dotação de munição, o que ia tornar o veiculo uma lata de sardinha.
Pelo que vi, no Guarani há relativo conforto mas não tem espaço pras mochilas ( fardo de combate) dentro e nem pros sacos VO por fora ( fardo de bagagem). Ainda, onde irão por os pelos menos 800 tiros de .50 e os 1000 de 7,62 da dotação minima diária? E a tralha da metralhadora (cano de troca, material de limpeza, anéis de enfitamento de munição)?
Até agora não vi um GC equipado de verdade dentro. Aliás até carros sem metralhadora estão usando ( fiasco)
Caso venham a de fato implantar a versão 8×8 com canhão de 105 ao invés da 6×6 com canhão 90mm, não creio que isso vá gerar muito maior dificuldades sob o prisma logistico dada a semelhança dos componentes.
O que me preocupa mais é o numero da versão equipada com canhão, pois precisamos so pra cavalaria 336 unidades se mantida a organização de dois veiculos por pelotão. Terá dinheiro pra isso? Esta um abarrica de sal uma torre com canhão. E ainda tem gente falando em constituir regimentos de carros para apoiar a os BI Mec nas brigadas, o que seria verdadeiro devaneio.
A meu ver um veiculo com 06 rodas e canhão 90mm de alto desempenho cumpre bem a missão nos nossos TO e a preocupação com exportações que ensejaria a versão 8×8 vai esbarrar em um mercado saturado com opções. Não se justifica por esta perspectiva. Mas o Guarani terá de sofrer redução de altura pra ter uma torre com canhão, isso é certo.
Minha organização da Cia Mecanizada é com 14 carros, sendo três com canhões 30mm (CMT pel), sendo a seção de comando do pelotão, conforme se estipulou na experimentação doutrinária, ainda formada por uma seção de MAG com quatro elementos e um morteiro 60 com dois elementos na guarnição. Um carro versão comando pro Cmt Cia e um carro para a seção de canhão sem recuo a duas peças. Os morteiros 81 não iriam em blindados.
Oganza, a região sul, notadamente o sul e oeste do RS onde fica a “campanha” tem revelo muito plano, e não se gera problema de estabilidade em tese. As ondulações quando presentes são quase sempre muito leves e suaves.
Por fim, me parece que estamos bem melhores que os argentinos que pegaram aquela tranqueira chinesa de 08 rodas. De lá não compro nem clipe de papel. Irão se arrepender amargamente. Felizmente não optaram pelo Guarani, assim fica fácil saber quem é o alvo.
Oganza, sua colocação da modularidade do Boxer está correta. A versão AGM 155mm que foi testada no ano passado, realizou durante o exercício, entre a chegada e saída da viatura no local de tiro, 6 disparos em 70 segundos.
Observação: disparos a 3 horas, sem necessidade de suportes laterais, carregamento automático. A tripulação da viatura (somente 2), não precisou sair do veículo durante os disparos. Aço!
Colombelli,
Como o Guarani irá ser nosso blindado por uns 40 anos ou mais, acho um tanto temerário apostar no canhão de 90mm.
Claro que hoje e para enfrentar os paisecos ao nosso redor é suficiente. Mas num futuro próximo e, principalmente, se novos atores forem incluídos no palco, ter um canhão de, pelo menos, 105 mm, é fundamental.
Quanto às exportações, isso realmente não deveria ser levado em conta. O Brasil não tem preço, tampouco capacidade de financiamento para sustentar exportações num mercado com um certo grau de concorrência, como é este. Podem até ocorrer vendas aqui e acolá, como o caso do Líbano, mas será algo pequeno e, provavelmente, será mais fácil exportar o 6×6 do que o 8×8.
Também acho que não muda muita coisa do ponto de vista logístico. O EB está acostumado a manutenir o Urutu e o Cascavel que são muito mais diferentes do que as versões do Guarani serão.
O problema maior é falta de dinheiro. A fábrica da Iveco deve estar funcionando de forma limitada, pois há tempos não vejo notícia do EB ter encomendado mais veículos e acredito que o total de encomendas não chegue a 200 veículos.
Fora que só encomendaram 10 unidades do canhão de 30mm da Ares – quando o previsto seriam cerca de 300. Vai demorar muito para o EB comprar canhões de 105mm ou 120mm.
O que também não é nenhuma novidade. Nossas FAs gostam de equipamentos mal armados e vivem comprando equipamento cego e banguelo.
“…a Boxer estava sendo considerado para o programa britânico FRES.”
Nossa, isto desandou e já faz tempo.
Essa história atualizada, aqui:
(http://www.thinkdefence.co.uk/2015/09/from-cvrt-to-fres-to-ajax/)
Tem um pessoal que sempre inverte a lógica.
O número de rodas de um blindado é determinado pelo seu peso, e não o contrário.
Primeiro se calcula, para a missão desejada, o tamanho necessário, o peso do armamento previsto, das cargas, capacidades, blindagem… daí sai uma primeira estimativa do peso do veículo.
De acordo com esse peso, e com um valor admissível de pressão sobre o solo, decide-se sobre quantas rodas esse peso terá de ser distribuído.
No caso brasileiro, para o teatro de operações, blindagem desejada e carga prevista, chegou-se a conclusão que um 6×6 era suficiente. Isso significa um veículo mais barato de ter e de operar (pois com peso da estrutura menor, economiza combustível).
Caso se queira um veículo que carregue algo mais pesado (como uma torre com canhão de 105mm, ou uma blindagem ainda mais parruda), aí se precisaria distribuir o peso por mais rodas.
Colombelli,
blz… uma das coisas que não me preucupa sobre a possibilidade de fogo direto em conflito, é que quase tudo que se tem em serviço hj no mundo não resiste a nada com mais de 30 mm, exceto MBTs e alguns IFVs claro.
Por isso eu concordo com vc que um 90 mm em um 6×6 já estava excelente. Essa percepção está influenciando alguns projetos no oriente e na Rússia… eles estão considerando canhões inclusive mais leves em 57mm o que proporcinaria uma cadência bem mais elevada e com probabilidade de mais hits em cada voleio. Os Europeus tem o CV-90 em 40 mm com o mesmo raciocínio.
Um voleio de 5 granadas de 57 ou 40 mm em 3 seg com pk de 3 hits em movimento é mais lethal que um 90 mm “mal” colocado.
E sempre vai estar disponível (se houver $$$) a possibilidade de acrecentar alguma coisa como um Spike ou coisa que o valha. No Golfo em 91 os Bradleys arremataram mais MBTs iraquianos que os próprios Abrams… e isso foi possível pela presença dos TOW guiados por filamento.
Ps.: Os Bradleys são dakeles que não aguentam muita coisa acima de 30 mm, talvez os A3 tenham mais chances, mas tb não é muito não ser for um hit.
Hj em TO com domínio das “Forças Azuis” a maior ameça para algo como o Guarani são tropas desmontadas com foguetes anti carro, RPGs e IEDs, tanto em ambiente urbano quanto em buracos de aranha em campo aberto ou emboscadas em vias de acesso.
Pp.: mas hull dos Guaranis podiam aguentar hits de .50 em 360º de forma mais efetiva… mas ele tem que caber no KCzão né?
No fim, a resposta a tudo isso é muuuuito treinamento+defesas ativas+inteligência do campo de batalha… sem isso, será uma coleta de corpos em demasia.
Então podiamos adquirir uns 250-300 kits de Defesas Ativas para quando se um dia quem sabe por ventura formos em alguma missão em TO que ofereçam tais riscos.
Mas teríamos que adquirir hj, para termos doutrina e proeficiência amanhã para quem sabe estarmos prontos no futuro a cumprir tais missões.
Grande Abraço.
Rafael,.a questão é que o veiculo dotado de canhão não tem por função enfrentar MBT. Ainda que tenha de enfrentar, hoje temos canhões 90mm de alta performance que podem fazer isso.
Nossos adversários potenciais com carros são os argentinos e os venezuelanos. Os primeiros ja indicaram que continuarão com o TAM (reformarão 72 e talvez mais 36) cuja blindagem é vagabunda e não aguenta nada acima de 40mm. Para os segundos uma barreira de misseis AC é suficiente, pois acessos são pucos.
Por isso digo que o o 90mm cumpre missão suficientemente.
Oganza, defesas ativas seriam muito caras e ineficazes contra tiros a queima roupa. Melhor defesa contra RPG ou armas AC a pé ainda é uma boa infantaria no veiculo ou em apoio.
As unidades do Guarani já encomendadas giram na faixa das 180. Segundo o comandante do exercito, a fábrica está se planejando para produzir ao invés das 100 apenas 60 unidades ano.
Colombelli,
Mas o problema seria acertar o TAM (ou um eventual blindado chinês) antes que ele acertasse o Guarani. O alcance desse 90mm é equiparável ao 105mm do TAM ou aos novos canhões da Norinco?
Eu prefiro que o EB tenha uma margem de segurança sobre eventuais futuros adversários. Com o atual estado da Argentina isso não é muito difícil, nem tão caro.
Obrigado pelas informações.
Rafael, o canhão de 90mm de alta pressão e velocidade tem alcance igual ao do 105mm.
Eles ainda não adquiriram o 105mm chinês embora tenham planos ( tipo governo petista, planos, planos…..propaganda…enganação), mas de antemão ja digo que é uma grande porcaria. Estão comprando pra ter numero. Qualidade de material e de pessoal pra operar fica so no embuste
Colombelli,
“Melhor defesa contra RPG ou armas AC a pé ainda é uma boa infantaria no veiculo ou em apoio.”
Pois é… temos que trinar e é tipo 10x mais do que se treina hj pelo que vejo.
Grande Abraço.
O poder de penetração de projéteis químicos (HESH e HEAT) antitanques independe da distância do alvo ou da velocidade em que se dá o impacto, mas principalmente o HEAT é altamente dependente do calibre do projétil.
Teoricamente um projétil de 105 mm tem maior poder de penetração que um de 90 mm, mas não chega a ser nada digno de nota.
Como as blindagens de modernos carros de combate se tornaram praticamente invulneráveis a projéteis químicos de diâmetro reduzido a munição ideal para esses casos é a cinética, que tem como característica perder eficácia na medida que o alvo está mais afastado, já que há redução da velocidade pelo atrito com o ar.
Canhões de maior calibre em geral possuem uma câmara maior que calça um projétil de estojo maior, naturalmente com maior carga de projeção, são mais robustos, com canos mais compridos, o que permite que um dado projétil seja lançado com maior velocidade, ou que um projétil de maior massa seja lançado com igual velocidade, e não raro, que um de massa maior seja lançada com maior velocidade.
Mesmo tendo alcance útil igual, o canhão de maior calibre tem maior poder de penetração para o mesmo alcance.
Claro que no nosso TO “atual” não faz muita diferença se um projétil cinético é disparado por um canhão de 90 mm ou de um de 105 mm, já que ambos têm poder suficiente para penetrar as blindagens usuais basicamente nas mesmas distâncias, mas isso pode mudar de uma hora para outra, não só pelo fato que blindados podem ser adquiridos como pode-se adotar blindagens reativas em velhos blindados, aí o poder de penetração começa a ser fator importante e há de se pensar em calibres mais pesados, tanto em relação aos veículos de reconhecimento como aos carros de combate.
E isso, claro, irá ocorrer em algum momento, mais cedo ou mais tarde.
Uma curiosidade sobre as cargas químicas é que a ogiva tipo HEAT (cargo oca, carga moldada, etc.) se mostrou mais efetiva que as HESH quando usado contra blindados, mas tem a característica de perder efetividade quando o projétil está em alta rotação, sendo por isso evitada em canhões de alma raiada.
Nesses canhões a carga HESH ainda é usada na função antitanque, além é claro das cinéticas.
Em mísseis e canhões de alma lisa a carga moldada (HEAT) é soberana.
Por exemplo, o canhão L30 do Challenger, raiado, usa munição HESH.
Bosco Jr,
muito bom, não sabia dessa perda de efetividade entre alma raida e lisa para a HEAT.
Grande Abraço.
Bosco não creio que o panorama dos blindados vá mudar no futuro a curto e médio prazo.
Os argentinos estão adquirindo a tranqueira chinesa que jamais fará frente a um 90mm. Também estão recauchutando os TAMs, a prece que não tem perspectivas de adquirir um carro tão logo. Aliás, ainda que quisessem teriam poucas chances. No ocidente, teriam o barramento da Inglaterra. Lhes retaria carros russos de segunda mão e bem passados, pois coreanos, paquistaneses, ucranianos, israelenses ou russos novos sairiam muito caro. Inclusive se fosse o caso de terem cascalho para a compra teriam agora talvez pego o Merkava 3. O TAM não suporta nem um canhão 57 s rec.
Os peruanos testaram carros paquistaneses, ucranianos e russos mas tudo ficou muito caro. Ainda que adquiram carros, há pouca chance de uso contra nós dado o tipo de terreno.
O mesmo vale para os T-72 venezuelanos.
Creio que um bom canhão 90mm com munição cinética bate todos os potenciais adversário nossos, seja agora seja no futuro a médio prazo.
A blindagem reativa não é uma opção muito viável em veiculos de rodas. E sua adoção em MBT do teatro da AL não parece que mudaria muita coisa no cotejo do 90 com o 105 se usados projéteis cinéticos.
Outrossim, contra carros iriam carros iguais.
O canhão do Guarani não fará função diferente do canhão do Cascavel. Até pode operar como arma anti carro mas não é uma missão com maior peso do que as outras como anti pessoal ou contra viaturas leves, sobretudo porque a probabilidade maior é de a cavalaria fazer frente a outra cavalaria ou atuar em ações retardadoras contra tropas menos armadas. caso precise de mais força, a brigada C MEc chama seu RCB.
De qualquer sorte, a opção por um ou outro passaria por aferirmos algumas premissas:
1) Em canhões é melhor ter o maior possivel, ainda que os russos de 125 não sejam melhores que os 120 ocidentais.
2) Aferir diferenças abstratas de alcance e potência entre o 105 e o 90 abstratamente consideradas.
3) Aferir as diferenças de desempenho dos dois face a nossos potenciais adversários.
4) Aferir os custos diretos e indiretos da adoção do 105 e do 90mm levando em conta o ciclo de vida completo dos carros.
Também deveríamos, em qualquer caso, investir na produção de munições com urânio empobrecido ou tentar sua aquisição. Ai sim haveria um fator diferencial importante.
Eu de minha parte, acho mais efetivo dotar as unidades de misseis AC no estado da arte do que investir em canhões mais potentes para combate blindado. Um Kornet, Javelin ou Spike para qualquer coisa.
Pra finalizar, off topic: os senhores viram? afastaram o Mourão por ter falado da incompetência e corrupção do PT. Que covardia.
RJ_ 29 de outubro de 2015 at 13:48 #
Tem um pessoal que sempre inverte a lógica.
O número de rodas de um blindado é determinado pelo seu peso, e não o contrário.
Primeiro se calcula, para a missão desejada, o tamanho necessário, o peso do armamento previsto, das cargas, capacidades, blindagem… daí sai uma primeira estimativa do peso do veículo.
De acordo com esse peso, e com um valor admissível de pressão sobre o solo, decide-se sobre quantas rodas esse peso terá de ser distribuído.
No caso brasileiro, para o teatro de operações, blindagem desejada e carga prevista, chegou-se a conclusão que um 6×6 era suficiente. Isso significa um veículo mais barato de ter e de operar (pois com peso da estrutura menor, economiza combustível).
Caso se queira um veículo que carregue algo mais pesado (como uma torre com canhão de 105mm, ou uma blindagem ainda mais parruda), aí se precisaria distribuir o peso por mais rodas.
Caro Rj, eu concordo com sua colocação sob o peso específico sobre o solo e ainda salientaria a questão da capacidade de tração que em caso de peso extra seria compensada por mais eixo, mais um diferencial e suas respectivas reduções planetárias, mas eu pergunto,o afinal de contas qual´´e aproteção do Guarani para impactos balísticos, se na versão 6×6 é tão somente para ,50, é extamente nada, e em um conflito com um exercito rasuavelmente bem treinado e modestamente bem equipado resulstaria em´varios caixões e vela preta em caminhões ffigoríficos.
Uma coisa que faz refletir é que amaioria dos “mundo” vai de 8×8, ainda não tive de saber o porque mas isto me faz pensar.
G abraço
Bom, Colombelli, você, como sempre, expôs muito bem seu ponto de vista.
Sobre os argentinos, concordo plenamente. Sobre os custos, para quem não está no meio das negociações, fica difícil saber quais são.
Porém, pelo menos pesquisando superficialmente, não encontrei nenhum novo blindado 8×8 com canhão 90mm. A Oto Melara sequer tem um canhão 90mm em seu catálogo – vai do 76mm para o 105mm. Bofors e Rheinmettal também não tem.
Claro se o projeto do Guarani 8×8 naufragar, a solução será o 6×6 com um de 90mm, mas me parece que o padrão tende a ser 8×8 com 105mm ou até mesmo 120mm.
A vantagem do 105mm seria a possibilidade de padronizar a munição com os CC.
Além disso, Inês é morta e o EB já solicitou propostas do 105mm.
Quanto à solução dos mísseis, não sai ainda mais caro do que o canhão ao longo do tempo?
Não seria interessante usar o canhão da CMI 105 ou 120 que podem disparar o míssil Talarick?
Juarez, a resposta para essa pergunta é dinheiro. O EB queria (precisa de) milhares de veículos. Como a grana para investir é pouca (para outras coisas, abunda), economizaram com blindagem e armamentos, o que implicou também na economia de eixos.
Abraço!
Juarez
30 de outubro de 2015 at 8:27 #
Juarez,
“amaioria dos ‘mundo’ vai de 8×8” porque especificaram outro tipo de missão, com outro tipo de necessidade de blindagem e armamento.
Afinal, não adianta que lhe vendam as melhores maças, se o que você quer são bananas para fazer uma limonada.
6X6 (invés de 8X8) é consequência da baixa blindagem e armamento leve, não o contrário.
Juarez
30 de outubro de 2015 at 8:27 #
.
“a proteção do Guarani para impactos balísticos, se na versão 6×6 é tão somente para ,50, é extamente nada, e em um conflito com um exercito rasuavelmente bem treinado e modestamente bem equipado resulstaria emvarios caixões e vela preta em caminhões frigoríficos”
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Cara… esquece esse pensamento de Super Trunfo. Não é pq o Guarani tem características mais modestas que um Boxer, por exemplo, que ele é pior que o Boxer !!
O que torna um blindado melhor ou pior que o outro é o uso que vai ser dado a ele. O EB sabe onde o Guarani vai rodar, sabe quantos soldados ele quer colocar dentro, sabe qual avião vai transporta-lo…
O que adiantaria um APC de 30 toneladas e 4 eixos para rodar em um terreno o qual ele afundaria… o que adiantaria ter esse blindado se ele não poderia ser aerotransportado pelos meios existentes, e nem pelos meios A SEREM adquiridos… PARA QUE ter um blindado mega-ultra robotizado se a missão primária dele é APC (armored personal carrier) ?
E na sua questão a respeito da blindagem do Guarani, o mesmo tem a possibilidade de receber módulos extras.
Alfredo
“Cara… esquece esse pensamento de Super Trunfo. Não é pq o Guarani tem características mais modestas que um Boxer, por exemplo, que ele é pior que o Boxer !!
Tchê, eu em momento algum comparei os dois porque são veículos distintos, e como tal não poderia adjetivar um em detrimento outro.
“O que torna um blindado melhor ou pior que o outro é o uso que vai ser dado a ele. O EB sabe onde o Guarani vai rodar, sabe quantos soldados ele quer colocar dentro, sabe qual avião vai transporta-lo…”
Perfeita a tua linha de raciocínio, mas eu pergunto, o que tem de tão diferente o TO do EB, que se distância da operação da maioria dos demais exercitos, ou ainda eu diria do US Army e od USMCs que operam mundo afora e usam 8×8.?????
Ainda na tua mesma linha de raciocinio, no espaço interno é possívell levar além da tripulação, um GC completo com seu respectivo equipamento de combate, armamento e munição sobressalente???
Se sim, ok, se não, bom ai coisa começou errada de novo, e eu acho, repito, só acho que pelas fotos que vi na net, e preservando as leis da física e principalmente aquela que define que dois corpos não podem ocupar o mesmo espaço ao mesmo tempo, eu te diria que não, repito acho, não vi nada que provasse o contrário.
Sovre qual o avião vai transporta-lo, eu pergunto nas ROBs do veículo isto era um pré requisito?
Eu não sei, estou pergutantado, sem sim, ok o payload dele está no límite do límite do C 130, que ficaria extremamente perna curta e como limites de pouso e teto operacional.
Não posso e acho não podemos fazer qualquer mençao ainda do K 390 sem ensaios de voo.
O que adiantaria um APC de 30 toneladas e 4 eixos para rodar em um terreno o qual ele afundaria… o que adiantaria ter esse blindado se ele não poderia ser aerotransportado pelos meios existentes, e nem pelos meios A SEREM adquiridos… PARA QUE ter um blindado mega-ultra robotizado se a missão primária dele é APC (armored personal carrier) ?
Bom aqui tu cometes a meu ver um erro de raciocínio, o que vai demandar se ele irá atolar ou não, não será fato de três ou quatro eixos e sim o peso específico sobre o solo e a CMT imposta pela transmissão ao conjuntos de deferecnaiis e reduções planetárias do veículo
Sobre a aerotransportabilidade eu já coloquei no pargráfo anteirior a questão do ROB.
Eu não afirmei nada a respeito de ele ser robotizado ou sequer sugeri a compra do Boxer, apenas questionamos a questão do quarto eixo, que é uma questão hidráulico mecânica.
“E na sua questão a respeito da blindagem do Guarani, o mesmo tem a possibilidade de receber módulos extras.”
Sim, eu vi aquela gaiola que foram colocadas em feira aonde veículo foi apresentado.
Agora eu pergunto aquilo lá serve para pré detonar ogivas de carga em tandem de RPGs e e etc.. agora e a blindagem contra por exemplo uma .50 como é que ficou?
G abraço
_RJ_ 30 de outubro de 2015 at 10:42 #
Juarez
30 de outubro de 2015 at 8:27 #
Juarez,
“amaioria dos ‘mundo’ vai de 8×8” porque especificaram outro tipo de missão, com outro tipo de necessidade de blindagem e armamento.
Pois muito, bem raio de missão tão distinta tem o EB que se difere da maioria absoluta dos demais exércitos mundo afora??
Afinal, não adianta que lhe vendam as melhores maças, se o que você quer são bananas para fazer uma limonada.
Verdade, apesar de que uma boa limonada se faz com agua de vertenta, um bom limão Taiti e com açucar demerara…….limonada com banana pode acabar virando um Guarani…..
6X6 (invés de 8X8) é consequência da baixa blindagem e armamento leve, não o contrário.
Pois é justamente o que faz pensar que está se dando pouca atenção a blindagemd este veículos mesmo para TOs de menor intensidade como podem ser os nossos no presente o futuro a curto prazo, e que os demais exercitos já devidamente escaldados do que passaram estão fazendo a lição de casa.
RJ, eu vou fazer uma coisa que não gosto, porque as vezes a gente acaba possando por profeta do além ou artífie de Urubu, mas vamos lá:
Quando a FAb se decidiu sobre o projeto do ST, el deveria ter uam configuração mutia mais completa sob quesitos de aramento, suíte de EW e sençores de combate, mas grana não ia chgar na proposição que a Embraer bateu pé para tocar o negócio para frente que seriam as tais noventa e tantas células, resulado, venceu a Embraer e o no ST saiu como diria um vendedor de carros aqui do Sul:
“menso que meia boca”
Eu aproveito isto traço um paralelo com límites, sobre o projeto Guarani, de uma lado a Iveco, e o desgoverno Brasil, a primeira querendo otimizar lucros e garantir a fatura longo prazo e o segundo louco para arrumar mais um contrto militar para arrecadação de Pixulecos e de outro lado o Eb com seus Cascavéis e urutus na capa da gaita precisando dubstituição urgente e um sonho de tornar a infantaria pé de bota em mecanizada.
O resultado disto, sem consultar a Mãe Dinah pode ser já previsto:
Vão sair na sua maioria esmagadora véiculos despeovidos de sistemas combate necessários, desprovidos de sistemas proteção necessãrios e ainda, se o projeto 8×8 for adiante um dualidade logística imensa, porque engana-se quem pensa que é só colocar mais um eixo, masi um diferecnicla mais dois redutos, vão ser necessárisas mudança~s de power trains, de chassis e no caso da doçãod e uma canhões, seja ele, 90, 105 ou qualquer outro uma redução substancial da alura do veículo, do chassi e o retebalho de seus passo de CG.
E diago mais, e nem memso essas situaçãoa cima garantem a manutenção dos 2044 previsto, no meu modesto entender.
Normalmente quado fabianos se metem em assuntos de cavalarianos e infantes costuma sair besteira, mas contrariando a regra vou me atrever a fazer uma elocubração masturbativa com teores alucinógenos:
Não teria sido melhor o EB ordenar a construção de um número de veículos necessários para substituição dos Urutus e Cascaveis da Cav mecanizada, todos estes 8×8, com sisitema top of mine, tornando assim os veículos padrão do pneu até a parte superior do chassi e após isto fazer pensar na substituição nos BMitz?
G abraço
G abraço
Então Juarez… Citei o Boxer apenas como objeto de comparação, e pessoalmente o achar uma referência em blindado sobre rodas, não quis dar a entender que vc fez alguma comparação.
Sobre o requisito de ser compatível com o KC390, só não consigo agora afirmar se era obrigatório ou desejável… mas que era um requisito… era
E sobre a blindagem adicional, não achei fotos do Guarani, mas não acredito que exista grandes dificuldades em fazer igual a outros exércitos que adicionam módulos de blindagem solida ao exterior do veiculo.
Sobre a citação ao USMC, na minha opinião, não temos como faze-la. Os EUA como um todo, são forças expedicionárias. Eles existem para combater fora de casa… Na minha ignorância, acredito q eles são mais preparados, e equipados, para combater na Europa do que em solo americano… rsrs
Já nossas humildes FAA, poderiam ser renomeadas, de novo na minha opinião, para forças de auto defesa… Só na cabeça dos comandantes mais lunáticos q temos forças de projeção de poder.
E outra… da uma pesquisada ai q vc verá que tem um punhado de blindados 6×6 entrando em operação ai pelo mundo.
Turquia
http://www.fnss.com.tr/en/product/pars-6×6
Malasia
http://defence-blog.com/army/malaysia-looking-to-purchase-av6-6×6-to-replace-the-condor-4×4.html
Ucrânia
http://defence-blog.com/army/ukraine-gears-up-for-introduction-of-new-6×6-arbalet-wheeled-armored-vehicle.html
Bahrain
http://defence-blog.com/army/photo-of-otokar-arma-6×6-armored-personnel-carrier-of-bahrain-armed-forces.html
Coréia do Sul
http://tanknutdave.com/the-hyundai-rotem-kw1-scorpion-6×6-wheeled-armoured-personnel-carrier/
Entre outros…
Pessoal, quem disse que o 8×8 tem maior proteção blindada que o 6×6?
Estes veículos são concebidos para suportar até o .50 em média. O uso de calibres intermediários como 40mm e 30 mm é limitado, Depois so há as armas AC, então ou se tem 8 ou 80 de proteção, e 30 toneladas não dá pra muita coisa.
Rafael, o projeto do 8×8 105mm esta em curso, sem projeto pronto ou protótipo. Provável que saia e tomara que saia. E se sair a diferença entre ele e o 6×6 será pouca em termos de padronização.
Mas antes o EB tinha planos é de um 6×6 com 90mm de alto desempenho. Canhões da CMI ou da GIAT. O 90mm não padroniza com o 105 dos CC mas em compensação usa munição ja em estoque dos cascavéis, que é a quem irão substituir.
Juarez,
Vc escreveu:
“Uma coisa que faz refletir é que a maioria do “mundo” vai de 8×8…
Pois é!
A melhor resposta sobre o uso de 8×8 contra soluções 4×4, 6×6 ou 10×10 é justamente SEU questionamento.
Alemanha:- Boxer;
Canadá – Bison & LAV25;
EUA – Stryker (US Army) & LAV25 (Marines;
Itália – Freccia, primo bem nutrido do Guarani.
Rússia – BTR 60, 70, 80 e agora o 90.
Então por onde andam os 6×6?
Estão realizando missões que exigem menor mobilidade, rodando em estradas, como os blindados mais antigos como o EE-11 Urutu, TPz Fuchs, Grizzly e Pandur I (que tem uma versão 8×8 de maior sucesso).
Estão também, modernamente, em blindados do tipo Mine-Resistant Ambush Protected (MRAP) que tem papel de transportador de fuzileiros em ambiente de guerra assimétrica, proporcionando alguma defesa contra minas e IEDs.
O TPz Fuchs é emblemático.
Blindado de 1979 e entregue ao alemães na década de 80, é definido pelas letras TPz que significa transportpanzer, um transportador blindado.
Infelizmente não conheço os testes do Guarani, nem a comparação de eventuais resultados contra blindados 8×8 atuais como o primo Freccia ou operacional Stryker.
Mas, como vc registrou, merece reflexão.
Abraço,
Ivan, an oldinfantryman.
Colombelli,
Mais ou menos.
Vc escreveu:
“Estes veículos são concebidos para suportar até o .50 em média. O uso de calibres intermediários como 40mm e 30 mm é limitado…
O calibre que preocupa os exércitos ocidentais é o russo 14,5 mm, das metralhadoras pesadas fabricadas na Rússia, China, países da Europa Oriental e por aí vai.
Strykers são protegidos contra esse calibre no arco frontal e usam blindagem extra (cerâmica e outras) para buscar defesa nos outros arcos.
Outro calibre que deveria nos preocupar é o 20mm, usado nos Marder argentinos e chilenos, bem como em veículos blindados mais antigos.
Pretender uma melhor proteção no arco frontal é algo bastante prudente, tendo em vista a proliferação de armas de carregamento automático nos calibres 25 e 30 mm, principalmente o bom 2A72 russo de 30mm e dupla alimentação usado nas BMP… venezuelanas.
Claro que um 6×6 econômico não vai pretender enfrentar fogo de 30mm, mas ao menos 20mm no arco frontal seria o mínimo esperado.
Por fim é prudente pensar nos cenários futuros (com mais armas de 25 e 30mm) quando desenvolvemos armas hoje.
Abç.,
Ivan, um antigo pé preto. 🙂
Ivan, por isso o Guarani pode ter blindagem adicional. Basta adicionar
Os Marder a priori seriam confrontados por meios mais pesados, de lagarta.
Por fim, nenhum atirador minimamente capaz irá atacar um outro veiculo frontalmente. Blindagem frontal não garante muita coisa. A praxe é atacar retaguarda, laterais, seteiras e visores, sempre que possível em emboscas. Pra “trocação” direta entram as armas AC. Ai so um MBT ou VBCI de 40 toneladas e olhe lá
“Blindagem frontal não garante muita coisa.”
Claro que não garante, mas é melhor ter um dos lados mais forte para o blindado ter o que direcionar para o inimigo.
Assim como o fuzileiro vai procurar atacar os blindados pela retaguarda, disciplinadamente e corajosamente mantendo-se oculto (enterrado no chão mesmo) enquanto os monstros de aço passam, os cavalarianos que “não são bestas” vão procurar sempre virar ‘a proa’ dos seus carros de combate para a fonte de fogo inimigo.
Se não fosse assim, porque então todos os blindados que conhecemos (talvez uma ou outra exceção) procuram ter a maior blindagem no arco frontal, inclusive na torre.
Blindagem pesa, devendo ser distribuída de forma prioritária de acordo com a doutrina de emprego do blindado.
Voltando para os blindados sobre rodas,
continuo com a reflexão do Juarez:
“…a maioria do “mundo” vai de 8×8…”
Abraço,
Ivan, um pé preto teimoso… 🙂
Colombelli, para a coisa ir evoluindo, afinal de contas, o Guarani xem blindagem adicional resiste a uma .50?
Concordo com o Ivan quanto a se pensar em aumentar a blindagem nao setor frontal do veículo para pelo menos 20mm, pois um dia destes quem sabe, alguém el la banda oriental resolve ressucitar o Plano Rosário.
Depos de ler os amigos Ivan e Colombelli, estou “enveredando” para achar que minha suspeita vai se confirmar, o Guarani é o que o $$$$ deu para comprar, fazendo sobrar os devidos Pixulecos para o desgoverno, quando na verdade se pensando em uma estratégia e um TO moderno deveríamos ter algo um pouco mais blindado que acarretaria no aumento do payload e provavelmente levaria as 8 rodas tão questionadas.
G abraço
Juarez 30 de outubro de 2015 at 19:19
Peço licença para me intrometer só um pouquinho…
A resposta para sua pergunta é logicamente não, mas podemos colocar uma observação, entre os blindados sobre rodas atuais, nenhum deles ressiste a uma .50 sem blindagem adicional (disparo a menos de 100m).
O próprio Boxer desfila uma excelente blindagem, que é modular. Tire ela e não será muito diferente do Guarani.
A diferença é o quanto o Guarani pode receber de blindagem adicional sem prejuízo de sua mobilidade.
Lyw,
O Guarani tem duas rodas e um eixo a meios que blindados 8×8 contemporâneos, como por exemplo:
Boxer, LAV25, Stryker, VBCI e, é claro, os BTR russos de ontem e hoje.
Menos rodas para distribuir peso extra.
Sds.,
Ivan.
Mais rodas também é mais peso a ser levado. Motor combustível etc.Proporcionalmente não muda, divida-se peso por rodas e dá quase a mesma coisa. Blindagem adicional que vai no 8×8 para proteger um 8×8 vai num 6×6 para proteger um 6×6. E nem podemos falar que ela prejudicará a mobilidade do 6×6, pois não temos dados para esta ilação. .
Quanto ao arco frontal, melhor blindado, sim há maior probabilidade de resistir ao fogo da linha de defesa para quem se progride ou do inimigo que contra ti avança, que é o que ocorre no mais das vezes, embora se ele for inteligente fará a clássica armadilha do fox hole que levou muitos Ferdinand em Kursk ( de nada adiantou a pesada blindagem)
A questão não é se a maioria dos tiros virá da frente ou não, pois virá. Esta é a probabilidade maior, isso ninguem duvida. A questão é: vale a pena por mais blindagem na frente para ter um pouco mais proteção? Qual probabilidade de o carro vir a ser alvejado por um canhão médio de 20mm ou 30mm?
Ele vai estar em regra atras de veiculos mais pesados no ataque pois ataque sem MBT é contra posição sumariamente organizada, isso é BE-A-BA de infantaria.Não se ataca com VBCI uma posição com armas AC, fortificada ou com carros semelhantes na defesa. So se ataca com vantagem. Contra posição sumária, ele vai enfrentar uma arma leve 7,62, ou .50 ou uma arma AC ( AT-4 ou missil) que pára um MBT. 8 ou 80, Não tem meio termo.
Na defesa, um Guarani vai ter exposta só a torre do 30mm próximo ao cume de uma elevação. A posição será marcada e ele so irá pra ela na hora H. deixando exposto o cano e o sensor no alto, nada mais. De que lhe vale blindagem na frente neste caso?
Em deslocamento tático por estradas, se for emboscado tenham certeza que o fogo virá dos lados. Ai teria de por blindagem contra 20mm ou 30mm em todo ele. Quanto pesaria? Não é maior a probabilidade de esta emboscada ter RPG ou canhões s rec do que canhões médios de carros?
Amigos, tropa é descartável. Quem não é capaz de assimilar este fato, não pode comandar nos níveis mais elevados, pois esta premissa permeia a decisão neste nivel a todo momento. Material vale mais que gente.
Ou eu produzo 300 veiculos muito seguros ou produzo 1000 de média ou baixa segurança e com 1000 é mais fácil ganhar a guerra. Se morrerem alguns: azar militar. Se morrerem 400 guarnições eu ainda estou em vantagem. Este raciocínio levou os russos a vitória contra os alemães. Este raciocínio ( correto) nos leva a 2044 Guaranis.
Eu comandei um VBTP e sempre tive consciência da nossa descartabilidade. Pessoas morrem em guerras. É pra isso que soldados são feitos e sabemos disso quando escolhemos vestir a farda. Voce joga os dados e aceita o resultado como ja disse cetro personagem de filme de guerra.
Blindagem maior na frente e torre pra mim tem sentido quando é “a blindagem”. Uma que faça diferença efetiva no emprego que o carro terá e não uma que lhe dará proteção contra uma ameaça que ele não enfrentará ou h´apouca probabilidade que enfrente. E note-se, a blindagem não é pra proteger a guarnição, que eu substituo fácil, é pra proteger o carro que eu não reponho tão fácil. Esta infelizmente é a lógica nefasta da guerra.
Por fim os maiores peritos em blindados da história, os generais alemães que criaram sua doutrina e a desenvolveram como ninguem, ensinam: blindagem é dos três pilares o menos importante. Manteufflel e Von Thoma são enfáticos nisso em ” O outro lado da colina”. Carros alemães bem mais leves venceram os franceses, pesados e lentos. T-34 e Shermans venceram os Tigers e Panthers. Mutatis mutandis isso vale também para VBTP e VBCI.
Só um complemento ao magnífico comentário do Colombelli:
Os russos produziram 75.000 T-34 (!!!) de 1941 até 1945.
Como comparativo, os alemães produziram 1.355 Tiger I, 6.000 Panther e 983 Tiger II.
Isso sem contar os Stuart, Sherman e Lee produzidos pelos americanos.
Em um TO de grande extensão como o Brasil, números são tudo.
A teoria de fazer mais com menos somente funciona em áreas territoriais pequenas, com fronts de pouca extensão. assim foi na Finlândia. Idem ao Vietnam.
Obrigado pela informação Lew, agora vamos combinar que hoe mesmo TO vagabundo tem presença maciça deste calibre, então num pensamento simplista o Guarani, assim co.o os demais deveria ter a blindagem adicional para este tipo de ameaça praticamente full time, agora quanto de pesi isro implica, lembrando aos amigos que um eixo adicional poderia teoricamente tolerar mais 7.000 kg
G abraco
Caro Juarez,
Vamos pensar da seguinte forma, a especificação STANAG-1, implica em uma proteção capaz de resistir a um disparo direto de rifle do tipo G-3 calibre 7.62×51 a uma distância de 30m, a mesma especificação exige que a blindagem resista a um disparo de canhão de calibre 20mm a 150 metros, com velocidade do projectil de 520m/s.
Ou seja, é uma blindagem relativamente fraca, mas que pode resistir a um disparo de canhão leve a uma distância média. Se você levar em conta que a grande maioria desses disparos de canhão de 20mm não ocorrerão em combates a distâncias inferiores a estas.
Lembrando que a função de uma VBTP não é a linha de frente da batalha e sim o transporte da infantaria até lá.
Quanto ao calibre que você citou antes (.50), esta mesma blindagem pode resistir a um disparo a distância aproximada de 100m. No campo de batalha, para a função que se espera de um VBTP, a blindagem básica do Guarani pode ser considerada aceitável.
Lembrando que o mesmo blindado pode ainda receber blindagem adicional, se for considerado que a missão exige mais proteção que mobilidade. Um exemplo de uma situação assim é o combate em ambientes urbanos mais quentes que os encontrados no Haiti. Neste caso, uma blindagem leve do tipo grade é muito mais interessante que as pesadas blindagens pensadas para resistir a disparos de munição de energia cinética.
Colombelli
31 de outubro de 2015 at 3:06
Excelente comentário meu caro, só discordarei de ti em um detalhe, essa “descartabilidade do soldado” atualmente tem se tornado menos imperativa, pois o custo de um soldado moderno é elevado. Sendo assim, as tecnologias de proteção individual do soldado estão cada vez mais presentes nos exércitos modernos.
Perder homens é aceitável em menos situações que a algum tempo atrás.
Lyw a descartabilidade é a regra, o que ocorre é apenas mudanças de grau.
Russos e asiáticos são fatalistas. Não estão nem ai pra mortos, sempre foram assim .
Os ocidentais são mais sentimentais e sofrem mais com isso. Ainda mais quando a mídia leva corpos para dentro das casas como passou a ocorrer depois do Vietnã. Dentre os ocidentais os ingleses são os que melhor administram isso e talvez isso seja um dos motivos de eles serem os melhores.
Claro que se a força tem dinheiro, é de por o que houver de mais efetivo de proteção desde o homem até o veiculo. Mas se não tem, a tropa vai sem mesmo e recrutas não são tão caros quanto profissionais. Reserva temos pra por 10 em cada vaga.
A primeira coisa que (corretamente) se ensina ao militar é que ele é parte de uma engrenagem e sua existência não importa mais do que a missão. A morte é metade da equação.
Colombelli
31 de outubro de 2015 at 3:06
Amigos, tropa é descartável. Quem não é capaz de assimilar este fato, não pode comandar nos níveis mais elevados, pois esta premissa permeia a decisão neste nivel a todo momento. Material vale mais que gente.
1 de novembro de 2015 at 5:25
A primeira coisa que (corretamente) se ensina ao militar é que ele é parte de uma engrenagem e sua existência não importa mais do que a missão. A morte é metade da equação.
Eu vou concordar até certo limite com seu argumento.
Sendo você um infante de origem e coração, não questionarei a sua afirmação em si, pois não vivenciei a vida de infante (infelizmente, meu olho esquerdo não permitiu).
Soldado está no campo de batalha para lutar, matar e morrer. Fato inconteste. É sua razão de ser.
O problema é que quando esse raciocínio de descartabilidade do material humano é levado à uma situação limite, as consequências podem ser desastrosas. Dois exemplos claros disso foram os motins do exército francês em maio de 1917 (após desastrosa ofensiva do Gal. Nivelle) e a própria “revolução” russa de 1917, que teve início com uma crise militar justamente em decorrência das elevadas perdas.
Isso mostra que mesmo o pensamento de descartabilidade do material humano que permeia o exército deve ter um certo limite. Principalmente em ações ofensivas.
Rafael, Situações como o Somme representam o extremo e o incomum. Ai não se trata mais de descartabilidade, se trata de burrice mesmo.
O soldado esta disposto a encarar um elevado nivel de risco de morte se houver um sentido para isso. A guerra de trincheiras da partir de 1915, onde homens eram lançados contra metralhadoras, arame farpado e barragens de artilharia para ganhar poucos metros e logo ver a brecha tamponada e o terreno retomado era algo totalmente sem sentido. Esta situação não serve de paradigma.
Mas te afianço que um bom soldado entra em um M-113 mesmo sabendo que ele não suportará mais que uma .50.
Hoje, as guerras não tem mais a guerra de mentira de 01 de setembro de 1939 a 10 de maio de 1940 onde há meses para se converter a industria para fins bélicos. A questão é dias ou semanas. Desta forma, hoje ou voce tem carros e artilharia ou não tem e terá de lutar com aquilo que tem, pois não terá como obtê-los no curso da campanha salvo se os tenha em reserva. Já tropas, há dez para cada vaga.
No caso de paises com investimento limitado como nós a opção é ter pouco e bom ou muito e médio, e o muito e médio causa baixas que são toleráveis, pois o pouco e bom é igual a guerra perdida.
É por isso, pelos nossos planejados 2044 carros, que não se poderá ter o supra sumo, embora saibamos que este número será muito, mas muito menor
Colombelli
2 de novembro de 2015 at 5:51
Considere sua resposta “likada”!
Pessoalmente, espero que os 2.044 Guaranis sejam entregues em sua totalidade, pela importância do fator mobilidade que um efetivo como o nosso em um território como o nosso precisa.
No atual quadro atual da dor, eu apostaria em um número na casa do 35 % do pretendido, ago em torno de uns 700 e olhe la, cadência de 60 por ano, sem muita chance de algo mias.
G abraço
Nos meus cálculos precisa na faixa de 180 por brigada de infantaria e mais 504 para a cavalaria ( toda).
O IA2 esta sendo comprado em lote de 1000. Precisa 226 mil.
Espera sentado Colombelli, e pega uma banqueta confotável………
G abraço