Segundo jornal, Ocidente não tem capacidade de se opor à aliança russo-chinesa
A Organização de Cooperação de Xangai ganha cada vez mais força na arena internacional, enquanto o Ocidente não é mais capaz de garantir a segurança global, escreve a edição polaca Gazeta Wyborcza.
A Rússia e a China estão criando um projeto que reforçará suas posições no mundo, escreve o jornalista polaco Dawid Warszawski no Gazeta Wyborcza.
“A Europa, combatendo com dificuldade três crises (a grega, a ucraniana e a dos refugiados) não prestou atenção à cúpula tripla do BRICS, da União Econômica Eurasiática e da Organização de Cooperação de Xangai. E fez mal.”
De acordo com o jornal, as decisões tomadas nas cúpulas podem influir sobre o futuro da Europa.
Os dirigentes russo e chinês pretendem juntar a Nova Rota da Seda e a União Econômica Eurasiática, o que levará ao surgimento de um espaço econômico unido e livre de Pequim até Minsk.
Quanto à Organização de Cooperação de Xangai, à qual aderiram a Índia e o Paquistão, esta desempenha um significativo papel geopolítico e estratégico. Na SCO há quase tantos países com armamentos nucleares como no Conselho de Segurança da ONU. Além disso, a possível adesão do Irã ao grupo fortalece esta tendência, afirma o autor.
“Hoje em dia o Ocidente já não é o único bloco que garante a segurança dos países em crise. A Organização de Cooperação de Xangai possui também meios e forças para isso.”
FONTE: br.sputniknews.com
Será que dessa vez a corrente do Pensamento Eurasiano ganha força e finalmente chamara a atenção do Ocidente?
Apenas dois Think Tanks ocidentais escrevem com uma certa regularidade sobre o tema… um Europeu e outro Americano.
O pior é que a linha de raciocínio é veeeeelha… se eles se intenderem o bicho pode pegar daki umas 2 ou 3 décadas.
Grande Abraço.
Os russos nao confiam e os chineses nao confiam em ninguem.
Os dois tem um adversario em comum (EUA), e podem ate fazer frente em termos de comercio.
Mas em termos uma possivel alianca militar entre os dois paises, combinando suas forcas estrategicas, ainda sim seria um risco enfrentar os Estados Unidos.
Existem municao suficiente (ogivas termonucleares e misseis), para torrar os dois paises juntos.
Os EUA nunca deixaram de pensar nesta eventual possiblidade; ou seja, a de uma alianca entre a duas potencias comunistas.
Por esta razao, a capacidade de deterrencia Americana e bastante intimidadora e eles (russos e chineses) sabem disto.
Felizmente, o incompetente e medroso presidente que temos aqui, vai sair da Casa Branca em Janeiro de 2017.
Polacos apavorados, como sempre.
Felizmente, russos e chineses são competidores. Sempre foram, sempre serão.
Ambos se unem quando o assunto é EUA, mas tirando isso possuem temor mortal um do outro.
Não se esqueçam que a Rússia também tem condições de torrar o mundo com armas nucleares, não fosse isso os EUA já teríam colocado a cara com eles mas sabem que ali não é Iraque ou Afeganistão etc.Podem acabar com a Rússia isso e verdade mas também é verdade que os EUA some do mapa isso e fato.
Edimur,
A coisa é muito mais complexa que uma simples conta de padaria pode precisar.
Hoje, há muito menos armas nucleares em prontidão do que no passado. O custo de manter uma ogiva nuclear operacional é altíssimo.
Um país tem que ter um sistema de alerta de lançamento de mísseis com cobertura global e 100% operacional durante 365 dia por anos (366 se for ano bissexto. rrsrs). Isso é complexíssimo e caríssimo.
Além do mais um país tem que ter uma certa quantidade mínima de armas nucleares em alerta imediato, capaz de contra-atacar e responder de forma arrasadora em menos de 10 minutos do alerta de lançamento do inimigo. Novamente, isso é caríssimo e complexíssimo.
O país tem que ter um sistema de comando e controle e uma infraestrutura que possibilite que sobreviva a um primeiro ataque.
O país tem conservar uma quantidade de armas nucleares suficientes para continuar a ser uma potência nuclear após o ataque inicial. Para isso uma grande quantidade de armas nucleares devem sobreviver ao primeiro ataque. Isso geralmente fica a cargo dos SSBNs que estavam em patrulha.
Não nos enganemos com essa história que armas nucleares podem levar o mundo à Idade Média que isso é lorota. Claro que vai haver áreas contaminadas, claro que haverá um aumento da radioatividade ambiente, claro que milhões irão morrer, mas isso de acabar com o planeta é balela. A civilização tem como sobreviver ao uso maciço de armas nucleares e países gigantescos como os EUA, Rússia e China irão sobreviver.
Num determinado momento da Guerra Fria havia cerca de 80.000 armas nucleares operacionais, mas especula-se que na realidade não mais que 2% poderiam ser lançadas num “primeiro ataque”.
Se hoje, que não existe mais que 5000 armas nucleares operacionais na Rússia e EUA somados, tiver 10% de armas em prontidão (5 x mais que no auge da Guerra Fria, o que é exagerado), haveria 500 armas nucleares passíveis de serem lançadas. Dessas,supondo que metade fossem lançadas por ICBMs e SSBN/SLBMs, haveria 250 armas lançadas num primeiro ataque. Dividindo entre os dois países, seriam 125 armas que cairiam em cada país. Supondo que 10% não detonem por problemas técnicos, e teríamos cerca de 110 detonações por país.
Um país do tamanho dos EUA com população de 300 milhões, duvido muito que essas armas matem instantaneamente mais que 10% da população. Sendo muito pessimista, 20%.
Sobreviveriam 240 milhões de americanos, que ainda teriam algumas centenas de armas nucleares “sobreviventes”.
Achar que haveria um segundo ataque, ou seja, um ataque punitivo vai contra o bom senso. O mais certo é que haveria um cessar fogo para que as feridas fossem lambidas.
Porque estou falando tudo isso? Cada vez mais há uma consciência de que pode haver “vitoriosos” numa guerra nuclear. Se se levar em conta então os sistemas defensivos, um país pode muito bem se sentir tentado a apertar o botão e pagar pra ver.
Claro, não há essa intenção imediata, nem do lado dos russos e nem dos americanos, mas a insistência de Washington em reduzir os arsenais nucleares vai de encontro à sua tecnologia defensiva.
O que quero dizer, apesar de minhas estimativas provavelmente estarem completamente equivocadas, é que a coisa toda é muito mais complexa do que simplesmente ver quem tem o pipiu maior ou se ambos o têm do mesmo tamanho.
Um abraço.
Na verdade o país que atacar primeiro teria suas armas nucleares num regime maior de prontidão tendo em vista que teria se preparado antes e escolhido o melhor momento de atacar.
Por outro lado a maioria dos alvos seriam alvos militares, tando do país que perpetrou o ataque inicial quanto do país que contra-atacar. Isso resultaria numa redução de baixas civis.
E a expressão “vai de encontro” no caso a que me referi, quer dizer “na mesma direção”. Ou seja, a política americana de reduzir as armas nucleares no mundo permite uma melhor efetividade de seu sistema antibalístico, que tem a deficiência de não ser competente pra deter um ataque maciço.
Os russos sabendo disso (se até eu sei rsrsrs) adotam a politica de aumentar seu arsenal nuclear, que por sua vez irá fazer evoluir o “escudo” antibalístico, incrementar a capacidade de resposta nuclear e desenvolver o conceito Global Prompt Strike até um nível operacional.
No frigir dos ovos, vai sair “vitorioso” “quem tiver mais garrafas vazias pra vender”, novamente.
Tadeu,
Vc escreveu:
“Os russos nao confiam e os chineses nao confiam em ninguem.”
Simples assim!
O pior é que ambos já deram motivos para justificar a desconfiança, no século passado e em outros.
Só como referência, em 1969 houve uma série de confrontos armados entre a União Soviética (Rússia) e a República Popular da China (RPC) no ápice da ruptura sino-soviética dos anos 1960, causada pela competição entre os dois modelos de comunismo. Curiosamente o confronto foi em uma ilha – de novo uma ilha – no rio Ussuri, chamada Zhenbao pelos chineses e Damansky pelos soviéticos, quase levou os dois países à guerra em 1969.
Foi o conflito fronteiriço sino-soviético, dois gigantes comunistas, nucleares e com assento no CS da ONU.
Um no conflito entre China e Rússia está sendo preparado em fogo brando, cozinhando pela entrada ilegal e sorrateira de alguns milhões de chineses ao sul da Sibéria, ao longo da fronteira.
Enquanto por aquelas bandas vivem cerca de 5 (cinco) milhões de russos, há entre 3 (três) e 6 (seis) milhões de imigrantes…
Sabe aquele papo do Putin de protejer os russos étnicos…
… pode ouvir de Pequim a defesa do chineses étnicos.
Claro que Moscou e Pequim vão se unir contra os EUA.
Mas em cenários específicos, circunscritos a áreas específicas de interesse de um ou outro, evitando o conflito total.
A guerra inevitável será entre China e Rússia.
Sds.,
Ivan.
Eu penso que os EUA possuem uma vangatem estrategica superior a China e talvez ate mesmo a Russia.
O numero de submarinos nucleares estrategicos da US Navy e o maior do mundo. (14 subs da Classe Ohio).
Acho que a conta de padaria funciona aqui. Rsrsrsrs.
Os EUA poderiam posicionar 2 ou 3 de seus SSBNs. (576 ogivas no total), no Oceano Pacifico ha umas 500 milhas do litoral chines , e atacar a China por exemplo, sem a menor possibilidade de contra ataque chines.
Com um tempo de voo entre 6 a 8 minutos por cada ICBM lancado a esta distancia, nao haveria a menor chance de sobrevivencia dos chineses.
Nao podemos fazer o mesmo com a Russia, seria suicidio, mas com a China ainda da tempo.
Perdemos o bonde durante a Segunda Guerra, quando os EUA estavam em condicoes de liquidar a Russia e a China facilmente.
Bosco, o problema de uma Guerra Termonuclear global nao somente a destuiria a infrainstrutura industrial dos paises envolvidos, como tambem provocaria o inverno nuclear.
Isso geraria a destruicao do sistema agricultural do planeta, e implicaria em um pademia de fome global.
Einstein estava certo quando disse: Eu nao se com que armas iremos lutar a Terceira Guerra Mundial, mas Quarta Guerra Mundial sera com paus e pedras.
Caro Ivan,
Eu me lembro desta epoca e deste choque entre russos e chineses, e inclusive houve um pega pega entre soldados russos e populacao chinesa em um setor da fronteira sino-sovietica.
Eu penso que todo aquele aparato militar chines durante seu desfile militar e mais para intimidar a Russia do que aos EUA.
Mas entre China e Russia, eu acredito que os russos tem um poder belico muito superior ao da China.
As forcas estrategicas russas podem fazer da China uma terra de ninguem.
Mas quanto aos chineses, eu tenho as minhas duvidas se os armamentos deles estao qualitativamente em pe de igualdade com os dos russos.
Em uma Guerra nuclear sino-sovietica, eu penso que as chances de vitoria da Russia sao bem maiores.
Tadeu,
Os russos estão de olho nas planícies eslavas.
Voltados para a Europa, pouco se importam com sua despovoada (portanto vulnerável) fronteira asiática
sudeste.
A visão russa sempre foi abrir uma brecha para “ver” o mar, uma saída para os oceanos que lhe permita expandir sua atuação comercial, política e/ou militar.
A Críméia do século IXX ou XXI é exemplo da necessidade de Moscou garantir saídas para o Mar.
O século IXX também viu a abertura de outra saída para o mar, através do Tratado de Aigun (1858), com Vladivostok abrindo as portas para o Mar do Japão e Oceano Pacífico.
São os olhos do Urso.
Estônia, Letônia e Lituânia são um belo calo para os russos, assim como a Filândia.
Outro ponto de atenção para Moscou é um interior do continente asiático, entre o Mar Negro e o Cazaquistão.
Abç.
Ivan.
MiLord Vader,
Vc escreveu:
“P”olacos apavorados, como sempre.”
Pois é!
Mas eles tem motivos para essa “neura”.
Lembra do que aconteceu em 1939, logo após a assinatura do
Pacto Molotov-Ribbentrop ou Pacto Nazi-Soviético.
Durante 6 (seis) anos a Polõnia deixou de existir.
Durante quase 5 (cindo) décadas ficou vinculada ao Pacto de Varsóvia, sob a ‘orientação’ de Moscou.
Abç.,
Ivan.
Mestre Bosco,
Matemática macabra!
Abç.,
Ivan.
Tadeu,
Você é mal hem??? rrsrss
Dizem que houve outra “janela” perdida pelos EUA logo após o término da Guerra Fria. Os russos ficaram alguns anos bem debilitados do ponto de vista nuclear.
Quanto ao inverno nuclear, não sei se a utilização num curto espaço de tempo de algumas centenas de armas nucleares possam estragar mais o planeta que 200 anos de atividade humana predatória desde a revolução industrial.
Sem falar que já foram detonados mais de 2000 artefatos nucleares durante os últimos 70 e o planeta nem suspirou.
Tudo bem que seriam algumas centenas (não acredito que passe de 200) num curtíssimo intervalo de tempo, mas se tem coisa mais difícil de morrer que barata é o ser humano.
E só de curiosidade, embora na teoria um SSBN Ohio possa levar até 336 ogivas de 100 Kt ou 192 de 475 Kt, na prática eles não estão saindo com mais que 100. Provavelmente bem menos já que em nome da flexibilização alguns Tridents podem estar armados com ogivas únicas (SRV).
Mas claro, nada impede que no caso de um ataque premeditado contra a China ou qualquer outro país a quantidade de ogiva possa ser incrementada e até colocada no seu mais alto patamar em termos quantitativos.
Até onde eu sei pra desabilitar a capacidade nuclear chinesa um único Ohio seria suficiente.
Já a Rússia, como você disse, é mais difícil, mas com a pretensão de introduzir quase 175 novos bombardeiros furtivos capazes de atacar os silos e até os lançadores móveis de ICBMs (usando mísseis hipersônicos convencionais), tudo indica que possa ser viável (ou pelo menos, tentador) num futuro de médio prazo.
Juntando a capacidade defensiva anti-míssil em franca expansão com a capacidade ofensiva do futuro bombardeiro, que pode degradar o sistema ofensivo russo de modo a diluir um contra-ataque, pode ser que esteja surgindo uma nova “janela” de oportunidade.
Do mesmo modo que você sugeriu que SSBNs possam ser posicionados de modo a reduzir o tempo de “voo” de um SLBM, pegando os chinas desprevenidos, os novos bombardeiros furtivos nível VLO-2 podem ser posicionados e desabilitar o contra-ataque russo. rsrsrs
Os estrategistas que não nos ouçam. rsrsrsrs
Imediatamente após a II WW não houve janela nenhuma.
Estavam todos cansados da guerra, economias exauridas ou destruídas, dívidas imensas e um imenso trabalho de reconstrução por vir.
A urgência era reconstruir o mundo, recuperar os aliados e trazer os antigos inimigos para seu lado…
… cada um do seu jeito.
O jeito americano resultou na atual Alemanha, Japão e Coreia do Sul.
O jeito soviético deu no que deu.
Abç.,
Ivan.
Boscão, sou obrigado a discordar de você em alguns pontos.
Também não acredito que todas as armas seriam lançadas de uma vez. E não acredito na “destruição mundial” que alguns creem. Na hipótese de uma guerra nuclear, bem… o mundo, que é um lugar beeeeeeem grande, sobreviverá. Nós, por exemplo, pouco seríamos afetados do ponto de vista ecológico (ou seja, continuaremos livres para destruir com nossas próprias mãos nosso meio ambiente).
Por outro lado, uma guerra nuclear, ainda que nos termos que você indicou, entre EUA e Rússia (110 ogivas para cada lado), destruiria estes países como potência mundial pelos próximos 50 anos.
No caso dos EUA, bastaria que duas ou três ogivas atingissem a região de NY/NJ; duas ou três no Distrito Federal; e outras duas ou três na região de LA e voilá: a crise econômica, política, social e cultural que seria instaurada nos EUA seria algo sem precedentes, e tal país como potência global ou deixaria de existir ou passaria a recorrer ao terrorismo nuclear para se reposicionar, o que levaria o mundo a uma imediata corrida armamentista sem precedentes.
Isso seria o caos total, o fim da ONU, o fim dos órgãos internacionais, o retorno ao séc. XIX em termos de diplomacia, o fim do padrão dólar nas trocas mundiais e o retorno da economia de escambo.
Digamos portanto que para desabilitar os EUA como potência dominante bastaria que uma dezena de ogivas atingissem tais alvos. O que sobrasse do país teria muitas feridas para lamber antes de se tornar uma nação super-poderosa de novo.
Não são portanto 110 ogivas que precisariam atingir os alvos. Muito menos do que isso já tornariam os EUA num país muito diferente do que conhecemos.
Russos e chineses sabem disso. Todas as potências nucleares sabem disso. E acima de tudo, os americanos sabem disso.
No caso da Rússia é ainda mais fácil: bastaria destruir a Moscóvia e algumas poucas regiões industriais do oeste da Rússia, e os russos na prática voltariam ao séc. XIX.
No caso da China é um pouco complicado, porque estamos a falar de mais de um bilhão de pessoas. As taxas de mortalidade de um ataque nuclear seriam inauditas. Mas algumas ogivas bem colocadas no leste da China, digamos, na capital Beijing, em Xangai e no Cantão, representariam não apenas o fim desta como superpotência, mas seu afogamento pelo bloqueio de suas saídas para o mar.
Enfim, acho que isso nunca irá acontecer, inclusive porque creio (mas isso é questão de fé) que haja gente “acima” olhando por nós, e intervindo fisicamente para que isso não ocorra.
Mas também não creio que qualquer país que sofra um ataque nuclear maciço consiga se manter dominante a nível global, pelo menos na seguinte metade de século.
Abraço.
Ivan, é verdade, os polacos tem motivos para serem encagaçados. A começar do fato que estão no meio do caminho entre dois mundos.
Mas ao invés de ficarem chorando e reclamando pro mundo, e rezando pro santo padre católico, deveriam fazer algo por si mesmos, e desenvolverem sua indústria bélica com um programa sem precedentes, inclusive se possível com o desenvolvimento de engenhos nucleares. Aliás, a janela para isso creio que até já se perdeu: deveriam ter feito isso imediatamente nos anos 90… Agora será muito mais difícil e doloroso.
Você que é confessadamente um “mapento” (rsrsrs) sabe que há um outro país que se encontra entre dois (ou três) mundos: Israel.
E com este ninguém mexe.
Fosse a Polônia o “Israel do Leste Europeu” e duvido que o Vladimir Rasputin mexesse com eles.
Abraço.
Tadeu, a China, como os EUA, é um país “inconquistável”.
Destrutível talvez. Conquistável, jamais.
Não se conquista uma país com tais extensões territoriais e, acima de tudo, com tal número de habitantes (mais de bilhão). Seria necessário um esforço global para se conquistar um país com as dimensões e populações da China, ainda mais com um governo centralizado, ditatorial e com armamentos disponíveis (ainda que de qualidade duvidosa).
Os mongóis tentaram; não conseguiram. Os manchus tentaram; não conseguiram. A Inglaterra “Sol-a-sol” tentou; não conseguiu. O Japão do Xogunato e o Japão Imperial tentaram, mais de duas vezes; não conseguiram.
A verdade é que um país como a China é inconquistável. Pode-se destruí-lo, reduzí-lo à quase escravidão, mas conquistá-lo inteiramente é quase impossível.
Idem os EUA. Tal país já possui uma população crítica que, aliado à grande extensão territorial, o torna inconquistável, ainda que ele não possuísse o poder militar que possui (vale dizer, ainda que não fosse uma superpotência global, mas sim apenas uma potência regional).
Já no caso da Rússia, penso ser diferente. De fato, seria muuuuuuuito difícil conquistar e manter tanto território, ainda mais contanto os russos com seu maior aliado, o General Inverno. Franceses e alemães que o digam.
Mas penso ser possível, com muita dificuldade, porque as vastas extensões russas são em grande parte desabitadas. A Rússia não tem população nem recursos alimentícios para sustentar um grande aumento populacional. E a tendência é piorar nas próximas décadas: o comunismo destruiu a noção de família do povo russo, e este simplesmente não quer mais ter filhos.
Abraço.
Interessante Vader!
Talvez você tenha razão! Ou melhor, com certeza você tem razão tendo em vista que você comanda a Estrela da Morte e tá acostumado a destruir planetas inteiros. rrsrsrs
Eu concordo com você, principalmente levando em conta que apesar de achar que os EUA possa sobreviver a um ataque nuclear, inclusive como nação, jamais imaginei que possa sair do jeito que entrou e muito menos que continue a potência dominante.
Um abraço.
Gente, estamos esquecendo de um detalhe:
Estados Unidos, India e Japão estão a caminho de uma aliança defensiva. Justamente para contrapor essa aliança sino-russa.
A China não pode com essas três marinhas juntas.
E a india também é uma potência nuclear.
MiLord Vader,
“Mas ao invés de ficarem chorando e reclamando pro mundo, e rezando pro santo padre católico, deveriam fazer algo por si mesmos, e desenvolverem sua indústria bélica com um programa sem precedentes, inclusive se possível com o desenvolvimento de engenhos nucleares.”
O “choro” tá no direito deles, pois ficaram firmes e calados em 1939 e deu no que deu…
Rezar pro santo padre também, até porque para um dos últimos papas poderiam rezar em polonês mesmo.
Desenvolver a sua indústria de defesa é algo que eles estão fazendo, sem meter os pés pelas mãos, e consciente do equilíbrio fiscal, coisa que outros europeus não fazem.
Quanto à um programa nuclear a questão é mais grave, pois demanda um investimento que eles não podem fazer sem comprometer as finanças. Diferente do Tio Jacó que teve uma ajudinha do Tio Sam, eles teriam que agir contra os interesses do ocidente e oriente.
Entretanto não tenho ilusões… e ninguém mas tem.
Após a entrega das armas nucleares da Ucrânia em troca de um papel assinado e carimbado pelas potências nucleares que sua integridade territorial seria preservada já se foi a Criméia. Agora Donetsk e Lugansk estão na vez e o ‘papel’ que substituiu as ‘nukes’ não serve para nada… nada mesmo.
Quem vai acreditar em papel agora?
Os poloneses é que não.
Abç.,
Ivan.
Rafael,
Há cerca de um século e pouco mais a Europa criou um sistema de alianças de defesa que iria tornar as guerras impossíveis. Se um país atacasse outro, um terceiro e/ou um quarto entrariam em defesa do primeiro e isto inibiria qualquer desatino ofensivo.
Mas aí, Gavrilo Princip, um estudante sérvio-bósnio e membro da Jovem Bósnia, assassinou o herdeiro do trono austro-húngaro, o arquiduque Francisco Fernando da Áustria, em Sarajevo, na Bósnia.
Era o dia 28 de junho de 1914.
Áustria-Hungria exigiu reparação a Sérvia. Quando não foi totalmente atendida declarou guerra. O Império Russo apoiou a Sérvia e começou o movimento automático das alianças com planos e contra planos.
Começa então a Primeira Grande Guerra.
9 (nove) milhões de mortes militares;
10 (dez) milhões de mortes civis.
Abç.,
Ivan, o Antigo.
Vader,
Eu estou de acordo contigo que a China e inconquistavel, mas eu meu plano aqui nao e consquistar a China.
A ideia e lancar um ataque pre-emptivo usando os boomers (SSBNs.) e decapitar militar e industrialmente a China.
Sobreviveriam milhoes de chineses, mas voltariam a viver como clans isolados, sem a menor possibilidade de voltem ao cenario mundial.
Temos que cortar o mal pela raiz. Se nao fazemos nada, depois sera tarde demais.
Bosco,
Segundo tenho entendido na configuracao dos Subs. estrategicos da US. Navy, estao instaladas 8 ogivas para cada Trident (8 ogivas x 24 SLBMs.) em cada sub. da um total de 192 ogivas em cada sub. 472 kilotons em cada ogiva.
Ivan,
O Paton queria finalizar o trabalho e entrar na Russia e acabar com os comunistas.
O MacArthur tambem cogitou despejar nukes nas China.
O que nao faltou naquela epoca, foram militares e alguns politicos que queriam evitar que chegasemos ao ponto em que nos encontramos atualmente.
Estamos em paridade em termos de deterrencia nuclear com a Russia. Ja nao podemos fazer nada.
No futuro (se nao fazemos nada hoje), ja nao teremos a vantagem de um ataque surpresa contra a China.
Se perdemos o bonde outra vez, a situacao para o Ocidente vai ficar muito complicada.
A China nao se importa com ninguem. Sao 1 bilhao e meio de gafanhotos devorando todo o planeta.
Ivan
23 de julho de 2015
Meu camarada, eu estou total e completamente de acordo, e vejo inclusive muitas similaridades entre o que está acontecendo na Ásia atualmente e o que estava acontecendo na Europa há 100 anos atrás.
Vou lhe recomendar dois autores excepcionais: Ivan Bloch e Norman Angell.
Bloch era um banqueiro judeu-polonês e escreveu “The Future of War e “Is War Now Impossible?”. Bloch previu em 1899 (!!!!) com espantosa precisão como seria a I Guerra – 15 anos antes dela acontecer!!!
Angell era jornalista, escritor, membro do Partido Trabalhista, e escreveu em 1909 o clássico “A Grande Ilusão”.
Eles afirmam exatamente isso que você escreveu: a guerra, em decorrência da evolução armamentista, é impossível.
Quando alguém vem falar comigo que “guerra é pessima para os negócios” mando ler esses livros.
Estão em domínio público.
E antes do período 1914-1945 – que alguns chamam de “a grande Guerra Civil Européia” – a última guerra de grandes proporções tinha terminado em 1814.
Eu penso que se houver um conflito generalizado, este se dará em dois lugares: Oriente Médio ou Mar da China (Meridional e Oriental).
O primeiro, por ser um saco-de-gatos, uma Terra de Marlboro – como eram os Balcãs em 1914.
O segundo, por razões de ordem estratégica. Essa merece uma explicação mais longa, já discorrida aqui anteriormente:
A China reúne o pior do capitalismo predatório com uma ditadura. São como uma praga de gafanhotos, por onde passam deixam apenas miséria. Seu capitalismo se assemelha muito ao capitalismo norte-americano do fim do séc. XIX.
E um sistema capitalista predatório gera graves tensões sociais, que no caso chinês estão sendo mantidas sob controle através de um gigantesco aparato repressivo-punitivo estatal. Mas esse sistema possui um calcanhar-de-aquiles: só se mantém em funcionamento enquanto o país mantém altas taxas de crescimento econômico.
Para a China manter seu crescimento econômico, precisa garantir sua segurança alimentar e seu acesso às fontes de matérias-primas e de energia. Daí as investidas no Brasil e na África. Precisa também garantir suas rotas comerciais e sua saída para o Pacífico, daí o ritmo alucinado de construção de navios de guerra.
O mapa abaixo mostra bem a delicada posição estratégica chinesa. Vejam a quantidade de ilhas com (US) e (Japão) à frente dos principais portos chineses, como Qingdao, Shanghai, Hong Kong, Guangzhou.
http://www.guiageo.com/pictures/mapa-asia.jpg
Será uma área interessantíssima nos próximos anos.
Eles sabem que uma ação militar na sua área de influência (Mar Amarelo, Mar da China Oriental, Mar da China Meridional), terá que ser rápida e decisiva. Coisa que eles não possuem condições de garantir atualmente, e tenho dúvidas se terão condições de garantir no futuro. Afinal países como Japão, Taiwan, Austrália, Índia e Estados Unidos não estão adormecidos.
Qualquer ação militar por parte da China e seu comércio é paralisado, e tenho dúvidas por quanto tempo ela aguentaria.
Tenho a opinião de que a estratégia de dissuasão nipo-indo-americana nos próximos anos será provavelmente a de garantir que esse tempo seja longo o suficiente para que a segurança alimentar e energética da China sejam gravemente comprometidas, dessa forma forçando as lideranças chinesas a sentarem-se à mesa de negociações.
Ha!!! Quanta loucura!!!
ICBMS, Trinents, Subs nucleares, e poof!!! A Russia e a China desaparecem sem maiores problemas, e os Estados Unidos reinam supremos, não? Porque como sabemos, só eles possuem armas nucleares em quantidades devastadoras…
Mais de onde veio:
Em 1904, o Japão atacou preventivamente a esquadra russa do Extremo Oriente em Port Arthur pois tinha informações de que os russos aumentariam sua esquadra de 5 para 13 encouraçados. Foi um ataque com contra-torpedeiros ao melhor estilo Pearl Harbour, onde dois de seus melhores encouraçados – Tsesarevich e Retvizan – foram gravemente danificados.
Teve início a Guerra Russo-Japonesa, cujo resultado já conhecemos.
Os chineses estão em uma situação semelhante à dos russos há 111 anos atrás, só que dessa vez há nukes envolvidas.
Uma das consequências, IMHO, será a mudança da doutrina de defesa japonesa – não será mais uma força de autodefesa.
Outra, IMHO, será provavelmente o desenvolvimento da capacidade nuclear japonesa.
Uma terceira, IMHO, será um estreitamento ainda maior dos laços entre os governos do Vietnam e dos Estados Unidos – na verdade um processo que vem desde o governo Clinton.
Sem contar Tailândia, Indonésia, Índia…
Certa vez dei uma olhada em um forum vietnamita – através de tradutor. Eles falam o tempo todo a respeito da China. Encaram esse país com um imenso temor.
Eu mantive uma vez em outro espaço um longo debate com um forista a respeito de nossas forças armadas. Ele tinha a opinião de que deveríamos abolir nossas forças armadas e investir em acordos econômicos e de defesa com potências maiores – o que discordei frontalmente.
Penso que esse era o momento ideal para o Brasil aumentar seus investimento em defesa. Será interessantíssimo para os Estados Unidos/Europa um Brasil militarmente forte nessa nova divisão de poder que se desenha.
Mas isso demanda um grau de comprometimento maior não apenas do governo, mas da sociedade como um todo, e não sei se essa está preparada.
Tadeu,
Essa quantidade de ogivas é o máximo possível mas que devido ao tratado New START (???) foi reduzido a não mais que 5 por míssil.
E salvo engano (cadê o Dalton???) somente estão sendo levados 20 Tridents em vez de 24.
Também há uma predominância de ogivas/RVs W76/Mk-4, de 100 Kt.
Agora, claro que se a diplomacia for pelo cano a última coisa que os países signatários desses tratados vão fazer é respeitá-los e a primeira é descongelar todas as armas nucleares estocadas (e não desmanteladas).
Eita que o pessoal pira num Apocalipse total!!! Rsrsrs
Porém, contudo, todavia, como dizia Albert Einstein: “Só existem duas coisas infinitas: a primeira é o universo; a segunda é a estupidez humana. Entretanto, ainda estou em dúvida com relação à primeira”.
Até mais!!! 😉
Wellington, é justamente a segunda coisa infinita que deve ser considerada no jogo geopolítico.
Infinita estupidez e nukes nunca darão em coisa boa…
João,
Não deixe suas emoções atrapalharem seu entendimento. Ninguém aqui está afirmando isso que você disse. Estamos apenas conjecturando e do mesmo jeito que o Putin tem o direito de achar e dizer que seus mísseis são invulneráveis às defesas americanas estes podem achar o contrário e fazerem planos para o caso da ocorrência de um conflito nuclear generalizado.
Ou você acha que esse tipo de cenário não é encenado, discutido, pormenorizado, ensaiado?
Você acha que os estrategistas russos, chineses, americanos, etc., não exercitam sua imaginação quanto a um possível guerra nuclear global? Você acha que eles não simulam uma situação que os obrigue a atacar primeiro? Ou uma situação em que o inimigo ataca primeiro?
E você acha que esses estrategistas não veem formas de saírem vitoriosos em pelo menos, com vantagem, no caso de um conflito nuclear global?
Será que todo estrategista russo e americano acha que não é preciso exercitar a imaginação porque consideram que havendo uma guerra nuclear generalizada todos voltaremos a idade da pedra.
Ora! Claro que não!
Russos, americanos, chineses, todos têm seus planos mirabolantes e conspiram na calada da noite e pensam formas de pegar o inimigo com as calças nas mãos.
Tudo bem que em toda força militar e em todo país há os pombinhos e os gaviões. Os pombinhos sempre acharão que as armas nucleares é uma forma de dissuadir uma agressão injusta e de garantir a soberania do país, mas sempre há uma turma que acha que a melhor maneira de garantir essa soberania seria usando as potencialidades bélicas de um país de forma pró-ativa de modo a neutralizar um hipotético inimigo.
O país que tiver 2000 ogivas nucleares e não tem planos de utilizá-las de forma ofensiva e não prevê como pode vir a sair vitorioso de um conflito em grande escala é no mínimo um país de loucos.
A isso se chama “jogos de guerra”. Aqui nós nos damos o direito de interpretar o que os estrategistas de outros países imaginam.
Se por acaso pareço ter mais afinidade pela estratégia americana e relato o cenário pelo ponto de vista dos americanos é por puro desconhecimento da estratégia russa ou chinesa, mas por outro lado sou só ouvidos para o que tem a dizer a respeito de como os russos ou os chineses imaginam se dar bem nesse caso específico.
Um abraço!
Nossa! Quantos erros gramaticais, principalmente relativos a concordância.
Curioso. E triste.
Tem gente que faz um baita comentário, fundamentado, com lógica, com princípio, meio e fim, que faz sentido do ponto de vista técnico, geográfico e histórico. Nego junta link de mapa pra explicar o que está querendo dizer. Cita autores novos e antigos. Expõe idéias e teses com coerência e sobriedade.
Aí vem os dois ou três “de sempre” e avacalham a discussão toda, tirando sarrinho da conversa alheia, para a qual nada contribuem, a não ser com as bobices ideológicas que lêem nos sputniks da vida.
E o pior ainda é aquele que depois vem aqui pagar de “neutrão”, de “sem ideologia”, de “pragmático”. Como se a gente não soubesse a corneta que ele toca na banda…
É pacabá. Realmente, a estupidez humana é ilimitada…
Na verdade a discussão acerca do Apocalipse começou porque eu contrapus o argumento do Edimur que os russos podem torrar o planeta terra, deixando claro que a coisa não é como parece.
Quem lê que os russos têm tantas mil armas nucleares e que os americanos têm outras tantas mil logo imagina que o mundo seria destruído algumas milhares de vezes, o que eu particularmente não acredito.
Claro que as armas nucleares têm um produzem um nível de destruição imenso, mas não deixam de ser uma arma como outra qualquer, sujeito a uma série de fatores para que possam ser utilizadas de forma eficaz.
É completamente improvável (e mesmo impossível) que todas as cerca de 5000 armas nucleares operacionais a disposição das duas maiores potências nucleares sejam todas utilizadas numa guerra global de larga escala ao mesmo tempo.
Não há nenhum tipo de arma ou equipamento humano que tenha disponibilidade de 100% durante 100% do tempo, e as armas nucleares não constituem exceção a regra.
Destas 5000 que estão operacionais, alguns milhares existem para que uma determinada quantidade esteja sempre disponível num dado momento.
Das que estão disponíveis, muitas não estão em prontidão para serem usadas no lapso de tempo que ocorre as ações de trocas de tiros intercontinentais.
Outras sequer seriam usadas porque não foram feitas pra esse evento específico, como por exemplo as bombas e os mísseis cruise lançados por bombardeiros.
Mesmo os SLBMs podem não ser usados num contra-ataque nuclear já que eles são as armas de garantia que sobreviverão a um hipotético primeiro ataque, e não seria interessante dispor de todos os recursos num primeiro momento.
As armas que não fossem lançadas ou que não estivessem nos SSBNs ou nos lançadores móveis (russos) provavelmente seriam destruídas ou teriam sua capacidade degradada. Por exemplo, os ICBMs instalados em silos reforçados que não fossem lançados muito provavelmente seriam destruídos.
As bases aéreas e de submarinos seriam destruídas.
Os americanos teriam que contar com os SLBMs nos submarinos e os russos com os ICBMs móveis e alguns poucos SLBMs.
E não haveria certeza que esses sistemas pudessem voltar a ser operacionais por conta da infraestrutura que os mantém ativos poder estar comprometida.
Por exemplo, os EUA têm 450 ICBMs com 1 ogiva cada. Duvido muito que nos tempos atuais haja mais que 30% operacionais, o que corresponde a cerca de 130 mísseis.
Não há mais dezenas de bombardeiros em voo constante e nem centenas de prontidão de 5, 10 ou 20 minutos, prontos para decolar no caso de ser detectado o lançamento de mísseis russos ou chineses.
Se houvesse um ataque nuclear maciço preventivo (russo, claro, já que a China ainda não tem essa capacidade) ao território americano, o mais provável é que nenhum bombardeiro armado com armas nucleares decole antes da primeira onda de ogivas chegar.
Havendo uma prontidão de cerca de 130 Minuteman, não seria sensato lançar todos (claro, a resposta dependeria do nível de ataque que foi detectado), já que os que não estão de prontidão podem nunca mais vir a ficar de prontidão num mundo pós guerra nuclear.
Penso que algo como 80 mísseis poderiam ser lançados antes do território americano ser atingido, mantendo-se ainda uns 50 como reserva estratégica, que “poderiam” sobreviver em seus silos após as ogivas inimigas “aterrissarem”.
Esperar que os 50 Minuteman operacionais sobrevivem em querer muito. Vamos chutar que apenas 50% sobrevivam. Temos 25 Minuteman III operacionais após uma guerra nuclear.
Dos mísseis que não estavam operacionais, uns 320, vamos supor que metade não sejam destruídos nos silos, o que dá algo em torno de 160 mísseis.
Se 1/4 destes vier a se tornar operacional no futuro, e tem-se algo em torno de 185 ICBMs sobreviventes.
Soma-se a eles cerca de 100 Tridents em 4 ou 5 submarinos Ohio que estavam em patrulha, que podem ter lançado uns 20 SLBMs no contra-ataque, e tem-se uns 80 como reserva pós-apocalíptica.
Nessa hipotética guerra nuclear, os americanos teriam lançado algo como 180 ogivas e teriam ficado com algo em torno de 560 ogivas sobreviventes.
Essa conta minha não tem nenhuma base real e é só uma estimativa pessoal. A finalidade é só tentar demonstrar que jamais serão usadas 5000 armas nucleares ao mesmo tempo e que apesar de haver filmes sobre o assunto e muito exagero da mídia leiga, o mundo provavelmente não vai ser torrado e a infestação humana vai continuar e dentro de uns 20 ou 30 anos o mundo estará, do ponto de vista geopolítico, completamente alterado, mas o pesadelo nuclear já estará sendo esquecido.
Perdão! Seriam 65 Minutemans sobreviventes e não 185.
Sobreviveriam cerca de 465 ogivas e não 560 ogivas.
Pelas minhas contas de padaria, devo lembrar.
Joao Filho,
Voce leu bem o texto?
Eu citei que estamos (EUA) em paridade de deterrencia estrategica com a Russia.
Para que fique mais claro para voce, uma troca nuclear com a Russia seria catastrofica para ambos os paises.
Ja com a China, e diferente. Temos a vantagem da superioridade nuclear, em termos de megatonelagem e os sistemas de misseis balisticos Americanos sao qualitativa e quantitavivamente superiores ao dos chineses.
Goste voce ou nao, os EUA podem atacar a China e decimar sua capacidade de contra ataque e empurrar o pais para era pre-historica.
A maoria das pessoas nao tem a menor idea do poderio militar que existe aqui.
Wellington Goes,
Eu sei que ai no Brasil esse papo que estamos tendo aqui, pode parecer paranoia e imaginacao futil.
Mas aqui nos EUA e diferente. Mas de qualquer maneira e fico satisfeito que muitos comentaristas aqui no blog, estao discutindo esse mesmo tema; coisa que eu fazia quando vivia no Brasil nos anos 80.
Naquela epoca sim, o pessoal pensava que eu estava louco, quando colocava este tema na mesa.
Em 1981 eu carregava um livro chamado a Terceira Guerra Mundial, e as pessoas me pergutavam: mas ja estao pensando em Terceira Guerra Mundial???
Eu respondia que comecaram a pensar em Terceira Guerra Mundial apartir do momento que terminou a Segunda Grande Guerra.
Sempre que posso, vou ate a Harvard, no Belfer Center, para assistir alguma palestra sobre geopolitica e controle de armas nucleares.
Acho que este é o problema, os malucos e bitolados que ficam planejando as guerras futuras em seus hospícios modernos também chamados de “Centros de altos estudos estratégicos” e afins.
A maioria das pessoas só quer levar a vida numa boa e tá pouco se lixando para estes devaneios dos acadêmicos e generais de poltrona que falam sem cerimonia como devemos matar milhões daqui a 30 ou 40 anos, mas provavelmente estes mesmos caras desmaiam quando veem sangue.
E tudo porque? Porque querem ficar movendo pecinhas e redesenhando mapinhas e seus tabuleiros de War.
O problema é que é no mundo real e no meio deste tudo quem se f… é sempre gente que não queria nada disto.
Acho que estes caras que torcem por guerras deveriam ser os primeiros a morrer,amarrados juntos ao ICBMs.
Quando eu era gurizão até que eu me empolgava com os tambores de guerra e com a guerra em si, mas de pois de velho, não dá cara , é uma maluquice do caramba.
Acho que 90% destas tretas imaginárias ou não dá para resolver numa boa com diplomacia e comercio
André Luiz:
Ninguém quer a guerra, menos ainda uma nuclear, e menos ainda os militares, que são os que morrem em todas elas, e os que na hipótese de terem sorte verão seus amigos e companheiros morrerem aos montes.
Mas na esmagadora maioria das vezes a guerra vem até nós sem que se queira. Tem muita gente louca, muita gente estúpida, muita gente cretina e idiota no mundo. Muuuuuuuita. São legião.
E para isso temos todos que estar preparados. Não apenas os militares.
Pense num terrorista do Estado Islâmico, por exemplo. Um “cortador de cabeças”, com a cabeça totalmente lavada pelo fundamentalismo sarraceno.
Tem como ter diálogo e fazer comércio com um cara desses? Tem como chegar num cara desses e perguntar: “qual a sua proposta para deixar o mundo em paz”?
Não tem. A proposta dele é a gente se converter ao islã (o da versão dele) ou deixar o Planeta Terra.
Pense no ex-presidente do Irã, dizendo que o holocausto nunca ocorreu e ameaçando jogar Israel de volta ao mar.
Tem como dialogar com um cara desses? Não dá.
Pense num regime lunático como o da Coréia Comunista, em que o cara solta notícia no rádio e na televisão, dia sim, dia não, dizendo que vai riscar do mapa a capital da Coréia, Seul, onde moram alguns milhões de pessoas, com um ataque nuclear.
Dá pra contemporizar com malucos desse naipe? Não, não dá.
Para que se firme a paz alguns pressupostos mínimos de diálogo e de civilidade devem ser respeitados. Estes casos que exemplifiquei passaram longe desses pressupostos. Eles não acreditam na civilização humana.
Quer ver um exemplo que deu certo? Veja as negociações de paz entre os EUA e o Vietnã do Norte, durante a Guerra do Vietnã. Ambas as partes se sentaram à mesa, discutiram, fizeram concessões mútuas, e firmaram a paz.
A paz, essa coisa frágil e fugaz que pode muitas vezes não dar em nada. Mas deu certo ali, contra todas as expectativas.
Mas o Vietnã do Norte não queria expandir seu domínio além do território vietnamita. Não queria converter o mundo à sua versão do comunismo. Não queria manter a guerra apenas para testar a força do Ocidente.
O Vietnã do Norte apenas queria sua independência total e sua unidade territorial, depois de séculos de colonização. Um objetivo louvável, apesar das atrocidades cometidas (por ambos os lados, há que se dizer).
Sim meu caro, 90% das disputas SÃO resolvidas com diálogo e comércio.
O problema são as outras 10%.
Penso que este post trata disso.
Sds.
Qualquer meia dúzia de ogivas detonadas em solo americano deixarão marcas eternas. Tudo mudará. Quando 2 aviões bateram nas torres gêmeas, a Internet caiu de tanto acesso, a bolsa de NY paralisou, a crise se instaurou e a política externa mudou…….São inimagináveis as consequências de 5 ou 6 ogivas nucleares explodindo em NY, Washington, LA, bases, silos de lançamentos, etc. Muda o mundo, muda tudo…..além das sequelas psicológicas, físicas, etc…
Eu sou um pouquinho mais pessimista (ou realista, se preferirem). O ser humano é essencialmente um ser belicoso.
Na realidade o Universo é um lugar muito pouco pacífico.
Fôssemos uma espécie vegetariana e pacífica e até hoje estaríamos nos galhos das árvores.
Ao contrário, nos mostramos os mais engenhosos predadores e por isso estamos no topo da cadeia alimentar, e sem falar que nos multiplicamos como moscas.
O mundo até está bem tendo em vista que é habitado por sete bilhões de carnívoros ensandecidos que pra piorar, controlam o poder do átomo.
E a violência não é atributo de uma ou outra civilização, religião ou ideologia. Hoje o EI nos horroriza, mas já sobrevivemos ao terror dos “pacatos” e amorosos cristãos, comunistas, capitalistas, etc.
Antes dos europeus aportarem por aqui, as civilizações da América sacrificaram alguns milhões em honra ao deus Sol, ao deus Lua, e ao escambau.
Falamos dos governantes que nos colocam no limiar da extinção nuclear mas não suportamos que um motorista distraído cruze nosso caminho ou que o vizinho deixe o cachorro “cagar” no corredor do prédio. Queremos matá-lo!
O povo brasileiro dito ser o mais hospitaleiro, alegre e festeiro do mundo, se mata a razão de 65 mil por ano. Nossa crueldade é de fazer inveja ao EI.
Nem precisamos procurar muito pra saber o por que existe o perigo de haver um holocausto nuclear, basta olharmos dentro de nossas próprias cabeças.
Amigos (em especial Rafael, Tadeu e Bosco), me deixem posicionar melhor.
Eu sou um dos que piram na hipótese de guerra total, quem nunca gostou de ver “o bicho pegar” nos jogos de estratégias (em especial WAR I e II, mais recentemente o jogos de PC como Red Alert 1, 2 e 3)?! Principalmente quando o seu objetivo era aniquilar o “exército” oponente?!?! Daí a minha risada, ou seja, eu também piro com isso. rsrsrs
Acabei por me limitar a um único comentário, pois não tenho a desenvoltura dos colegas sobre o tema.
Por favor, peço desculpas por não ter-me expressado corretamente. Isto acabou por “aguçar a mente” de alguém em particular. kkkkkkkkkkkkkkkkkkkk
Até mais!!! 😉
Wellington Goes,
Entao eu acho que voce vai pirar com este filme O Dia Seguinte. Um classico filme da Guerra Fria, em plena Guerra Fria.
Nao se voce ja estava vivo nesta epoca, para nos que vivemos este periodo sombrio da historia, sempre pairava aquela nuvem negra no ar….um conflito nuclear entre Russia e EUA.
Divirta-se…..rsrsrsrs.
https://www.youtube.com/watch?v=yif-5cKg1Yo
Muito interessante o assunto, Bosco pra variar dá aulas escritas nos seus comentários. Sobre o tema em discussão, o Tadeumar recomendou esse filme que realmente é ótimo. Se não me engano, foi uma produção da rede ABC e conta com o formidável Jason Robards como ator principal.
Também sugiro aos amigos dois livros que li sobre o mesmo tema (uma hipotética III Guerra Mundial): “Tempestade Vermelha” de Tom Clancy e “Terceira Guerra Mundial – Agosto de 1985” de Sir John Hacket. Ambos escritos nos anos 80, ainda com a visão da Guerra Fria, ótimas obras.
Pois então Tadeu, já conheço o filme, isto porque não sou tão novo assim (1977). Em todo caso, obrigado pela recomendação. Aliás, aproveitando a oportunidade, existem filmes apocalípticos mais recentes que tratam do tema (guerra nuclear), como ‘A Soma de Todos os Medos’, com Morgan Freeman e Ben Afleck, dentre outros filmes.
Até mais!!! 😉
The Sum of All Fears (2002) A Soma de Todos os Medos – Trailer
https://www.youtube.com/watch?v=BgvUgMkLZ0Q
Ou então….. Fail Safe (2000) – Código de Segurança – Trailer
https://www.youtube.com/watch?v=p-6xcIUwPto
Wellington,
Tem esse aqui tambem que e uma joia…rsrsrsrsrs.
Dr. Strangelove.
https://www.youtube.com/watch?v=her67M_clPc
Wellington,
O filme “Fail Safe” de 1964 é melhor que a versão do ano 2000.
Uma simulação de guerra nuclear entre EUA-RUS
http://www.nucleardarkness.org/warconsequences/hundredfiftytonessmoke/
Existem alguns fenômenos ecológicos interessantes como a magnificação trófica que explica porque uma guerra nuclear seria o fim da humanidade como a conhecemos…