Blindado militar Guarani exportado para o Líbano
Pedro Rocha Franco
As primeiras unidades exportadas do blindado militar Guarani, desenvolvido pela Iveco em parceria com o Exército Brasileiro e produzido em Sete Lagoas, devem ser destinadas para o Líbano. Em um contrato firmado com a unidade italiana da fabricante, 10 unidades do veículo serão enviadas para o país do Oriente Médio.
O pacote inclui ainda 70 unidades de outros modelos produzidos na Europa, segundo informações do site especializado no setor Defense News, do conglomerado de mídia norte-americano Gannett Company. Fontes do estado confirmam a informação. A expectativa é entregá-los entre 2016 e 2017. Procurada, a Iveco não se manifestou sobre o assunto até o fechamento da edição.
O contrato, de cerca de 30 milhões de euros, segundo o site, inclui 25 veículos leve multifuncional (LMV, sigla em inglês), conhecido como Lince. O jipe, produzido na fábrica italiana da Iveco, tem tração nas quatro rodas e 195 cavalos de potência. É usado por importantes exércitos europeus, como Reino Unido, Itália e Rússia. O veículo foi testado pelo Exército do Brasil para ser incluído na parceria com a Iveco, mas ainda não há definição. Outros cinco veículos de proteção média (MPV, também em inglês), usados para o transporte de tropas, também fazem parte da encomenda. O veículo pode ser adaptado para ambulância. Soma-se a esses dois 10 unidades do Guarani e outros 40 veículos fornecidos para a polícia libanesa.
O Guarani enquadra-se na classificação de viatura blindada de transporte de pessoa média de rodas (VBTP-MR), com capacidade para 11 pessoas. O aparelho é equipado com sistema anfíbio, e tração 6×6 capaz de alcançar velocidade elevada em terrenos adversos. O poder de fogo da artilharia é variável, podendo ser dotado de um canhão de 30 milímetros ou metralhadoras ponto 50 e 762. O blindado militar, segundo apurou o EM, seria transportado para a Itália para depois ser enviado ao Líbano.
Localizado em região conflituosa, o Líbano faz fronteira com a Síria e com Israel. O país tem recebido armamento financiado por outros países para contribuir no fortalecimento militar. Apoiador do regime sírio de Bashar al-Assad, o reforço militar visa ajudar tropas libanesas a impedir qualquer ofensiva do Estado Islâmico e o braço da Al-Qaeda na Síria, Frente Al-Nusra.
Mercado
No lançamento da planta, há dois anos, a direção da Fiat Industrial na América Latina afirmava que havia negociação para um contrato com a Argentina para a venda de 14 unidades do Guarani. A América do Sul era apontada como principal foco de possíveis negócios da empresa.
Outro alvo eram países africanos. A planta da Iveco Veículos de Defesa de Sete Lagoas – a única fora da Europa – foi inaugurada pela subsidiária do grupo Fiat em 2013. O principal contrato da fabricante é com o governo brasileiro. Ao todo, 2.044 viaturas serão entregues para o Exército até 2029, ao custo de R$ 6 bilhões. Neste ano, com o contingenciamento do Orçamentário da União, a Iveco deu férias coletivas para 250 empregados.
A retomada das exportações de veículos militares remete aos contratos bilionários assinados pela Engesa. A empresa vendeu equipamentos para mais de 20 países do Oriente Médio e da África. A dupla Urutu e Cascavel foi bastante procurada. Em nota, o Exército Brasileiro afirma não ser sua atribuição “gerenciar a questão contratual para viabilizar a comercialização do Guarani com outros países”.
FONTE: Estado de Minas
A Iveco foi salva pelo gongo, por enquanto.
É só no Brasil que se financia uma empresa estrangeira para desenvolver produtos. Este país é uma avó (que, diferente da mãe, faz todos os mimos para os netos) para qualquer investidor estrangeiro e uma madrasta má para o empresário nacional. Nos fazemos questão de matar uma empresa nacional, para que uma estrangeira ocupe seu lugar, detalhe, ainda financiamos isto. Vixe, ô país com mentalidade colonial.
Wellington, qual empresa nacional foi morta para que a Iveco assumisse seu lugar?
Não vai me dizer que foi a Engesa, que morreu há muito tempo, sem qualquer relação com a Iveco.
Aliás, o Brasil é uma avó bem má. Prometeu encomendar mais de 2000 unidades e já suspendeu as encomendas antes de chegar em 200. Eu não queria ter uma avó assim.
Rafael, eu sou testemunha de quanto o EB ajudou a ENGESA.
O fim da ENGESA só se deve aos seus próprios donos.
Rafael, não é, necessariamente, o fato de uma empresa ter “falecido” devido o projeto em questão, mas de todo conjunto da obra.
Eu não me atenho, tão somente, ao EB, mas de todas às FFAA, especialmente quando estes projetos não são de interesse de algumas cabeças em outras forças. O Guarani, por exemplo, não atende aos requisitos dos CFN que, aliás, nem foi consultado para ajudar no projeto. Não a toa os Fuzileiros correram de braços abertos para o Piranha IIIC (não que eu concorde com isto, mas entende-se o motivo).
Somos um país mal organizado, seja no poder civil, seja no poder militar, a história possui vários exemplos que evidencia isto. Hoje se faz necessário a maximização dos recursos, inclusive avaliar quais os impactos tecno-industriais e econômico que terá um projeto desse porte, bem como o efeito geopolítico que tal peça no tabuleiro nos dará (capacidade autóctone em equipamentos terrestres).
Quando o assunto é equipar suas próprias forças armadas, até mesmo como efeito de marketing, a prata da casa deve se fazer presente. De caminhonetes de pequeno porte até blindados (no caso específico do EB).
Eu não me atenho, única e exclusivamente, ao Guarani, mas ao conjunto da obra (e olha que eu acho o EB a mais nacionalista das forças). O que eu citei não se atem apenas à Engesa, aliás, nem cheguei a mencioná-la. Como também não se atem apenas às FFAA, mas ao projeto de desenvolvimento de nação que temos, ou seja, sempre tentando trazer indústrias (deixando-as praticar preços exorbitantes como bem entender, afinal o brasileiro médio é “esperto” e paga sem ao menos se perguntar se o preço é justo) e ainda financiamos sua instalação, quando não desenvolver um produto.
A pouco tempo, por exemplo, fizemos isto com a Volkswagen, quando o GF, através do BNDES, bancou o desenvolvimento de um veículo à empresa alemã. Aliás, eu te pergunto, você já viu algum caminhão alemão rodando no exército francês? Ou no italiano? ou no dos EUA? Japão? Chinês? Ou vice-versa?
Outro exemplo que posso citar foi quando o CFN efetuou uma compra (milionária diga-se de passagem) de Land Rovers Defenders, que estão saindo de linha, em detrimento de um veículo nacional que já possui em seu inventário, no caso o Agrale Marruá.
Um projeto de blindado (um equipamento militar, diga-se de passagem) deveria ter sido tocado por uma empresa nacional (e não nacionalizada). Temos potencial e capacidade técnica instalada, para desenvolvermos nossos próprios blindados e caminhões militares, mas como temos a mania de sucursal, ou mesmo quem queira alinhamentos automáticos com este ou aquele país.
Aliás, alguns militares em final de carreira, preferem que empresas estrangeiras venham comprar as nacionais, ao invés de fortalecê-las, chegam até a intermediar para ganhar o seu por fora. Exemplos existem aos montes, é só dar uma procurada (Omnisys, Optvac, ARES, AEL, Focal, etc…..). Não querem que grandes conglomerados nacionais participem da jogada, porque estes irão se reportar aos grandes caciques políticos, por isto que vemos “honrados” militares defenestrando certas empresas, afinal irão deixar de ganhar o seu trocado, passando este trocado as mãos de políticos (por isto nunca gostaram da tal Secretaria de Compras no MD). Como se no mundo todo isto não acontecesse e só aqui no Brasil que é diferente (pergunte o que pensa um militar da ativa nos EUA sobre seus grandes conglomerados, mas depois pergunte se eles preferem comprar no estrangeiro ou no próprio país, aqui a mentalidade é inversa).
Vale lembrar que o Guarani nem é lá essas coisas, seu irmão maior (e europeu) é bem mais estruturado e de melhor acabamento. Se fosse pra ficar meia boca, que tivessem deixado este projeto, assim como o de outros como o VBMT-LR, nas mãos da Agrale, InBra, ou Avibras, seria meia boca, mas pelo menos seriam verdadeiramente brasileiros.
O que eu estou colocando aqui, não é nenhum ufanismo tosco, mas apenas a consternação de quem não entende porque ainda insistem a fazer projetos meia boca, buscando parceiros estrangeiros, quando algo por aqui mesmo pode ser feito. Nos falta critérios, processos mais elaborados para definir os rumos de alguns projetos, identificar melhor nossas potencialidades e fraquezas, isto passa ao largo de todos os projetos que temos tocados na nossa história e haja repetirmos os mesmos erros.
Temos necessidades que não podem ser atendidas por fornecedores locais?! É claro que sim, ninguém é imbecil ao ponto de achar que podemos fazer de um tudo, mas precisamos mapear melhor isto, identificar e também analisar melhor quais os impactos dos mais variados espectros, seja econômico, comercial, geopolítico, tecnológico, etc…, o que devemos desenvolver aqui, o que queremos e podemos fazer absorção tecnológica, o que não há motivo para tais empreitadas e o melhor é comprar de prateleira mesmo. Mas temos que ter a noção sobre com quais países/parceiros temos mais chances de êxito no desenrolar deste ou daquele projeto!? O que tais acordos desembocaram sobre esta ou aquela situação?! O que podemos aproveitar deste ou daquele país, sem nos comprometer com isto ou aquilo?! Qual é o impacto nos balanços de conta corrente do país com o exterior:?! Com este ou aquele parceiro?! E por ai vai. Estas questão pouco ou nada são levantadas e discutidas dentro do MD, muito menos dentro das FFAA. Como se isto não fosse relevante e importante para o país.
Estes tipos de questões quase nunca são levantadas, as coisas aqui são feitas na base do empurrando com a barriga. Exemplo disso é essa provável venda ao Líbano, ou seja, só iremos conseguir esta venda, porque os EUA estão financiando o país árabe, através de uma empresa italiana que tá ofertando um produto de segunda linha e que por acaso foi desenvolvido no Brasil, ou seja, estamos indo a reboque do reboque. Puts!!! E tem quem solte rojão por isto.
No mais, quanto a suspender as entregas (que é diferente de cancelar, o que também é mais um motivo para termos grandes conglomerados bancando a indústria de defesa, se bancar em tempos de aperto), quando crises acontecem (no caso brasileiro por conta de burrada/estupidez da atual gestão), nenhum exército e governo no restante do mundo faz diferente, ou você conhece algum exército que, em tempos de crise econômica, não mexeu um milímetro no orçamento das suas aquisições?!?!
Tudo que eu escrevi, pode ser aplicado a outros projetos.
Até mais!!! 😉
Pois é, Bacchi.
Wellington, você acha que a Agrale, a Inbra ou a Avibrás teriam condições de fabricar o Guarani? Eu acho que não.
Analisando os atuais produtos delas, eu concluo que elas simplesmente não possuem tecnologia para isso. Muito menos dinheiro. Veja que o Gladiador e o Tupi só foram construídos com ajuda de outras empresas estrangeiras, simplesmente porque não há mão de obra qualificada no Brasil para projetar esses veículos, que nem são lá grande coisa. E digo mais, se dependesse só dos engenheiros do EB, o Guarani não teria saído do papel. Veja os outros projetos do CeTEX que não deram em nada (Vespa, Gaúcho, etc).
O Governo tem o direito de suspender as encomendas (pode ser que haja alguma multa por causa disso) e é um risco que o fornecedor corre. Mas isso não muda o fato de ser péssimo para futuros negócios.
Já imaginou se a Agrale, a Inbra ou a Avibrás fossem as responsáveis pela fabricação do Guarani e o contrato fosse suspenso, o que aconteceria com elas, que não possuem o porte de uma Iveco?
Claro que seria interessante termos fabricantes nacionais, mas a que custo? Seria sustentável a longo prazo? Não sei.
Por outro lado, outros países também importam ou fabricam sob licença equipamentos estrangeiros. A Iveco fabrica o LMV que é utilizado pela Espanha, Reino Unido e Rússia, dentre outros países.
Por fim, acho o Guarani a melhor solução possível para o EB, em termos de qualidade, custos e fabricação parcial no país. E olha que ainda assim o Governo e, de certa forma, o EB não estão cumprindo o “combinado”. Enfim, não dá para sonhar com algo melhor que isso, infelizmente.
Até mais.
Um lembrete: o senhor Expedito Carlos Stephani Bastos, no seu sitio de defesa, postou em 16 Março 2006, que o CFN estava adquirindo VBTPs MOWAG Piranha.
Em 17 Setembro 2007 informou que o CFN já tinha recebido 3 destes veículos.
Enquanto isso lá no sul do Líbano:
– Não atirem, é 1/2 boca, mas é nacional!!!
Ao que os artilheiros do Hez, repondem:
– E nós com isso??? Fogo!!!!
Moral da história depois de uns 30 dias enrolando por aí no mar, eis que chega ao cais da Base Naval do Rio de Janeiro o navio da MB trazendo nossos valorosos soldados imolados pelo bem da Base Industrial de Defesa.
Não importa que o equipamento tenha serventia, seja adequado a missão, desde que seja nacional; é o que mais importa!!!
Se há uma coisa em Banárnia que une políticos canalhas, militares sem-vergonha, empresários safados, sindicalistas picaretas, sonsos ufanistas do “Bravphil-PuThânphia” e esquerdalhas de todos os matizes é a eterna (maldita) visão de que o governo, através das Forças Armadas, serve pra ficar sustentando a indústria bélica nacional, financiando seus projetos lixosos e sustentando suas porcarias ao rechear as Forças com tais itens de qualidade inferior.
Eles sempre usam o estapafúrdio argumento de que “us istadus unidu i us russo tamém fase a mema coisa”, ou seja, compram preferencialmente da indústria nacional.
(Argumento este, aliás, falso: ambos os países utilizam-se de armamentos de origem estrangeira quando útil – ainda que apenas do ponto de vista econômico – ou armamentos com tecnologia de origem estrangeira, e suas próprias armas “nacionais” estão recheadas de componentes estrangeiros e “nacionalizados”, ainda que por tecnologia reversa. Nem preciso dar exemplos: os há aos montes).
Só que eles se esquecem (dolosamente?) da diferença essencial: como nesses países há pesquisa aplicada de ponta, avançada e de altíssima qualidade, a indústria bélica está sempre um passo à frente das necessidades das forças armadas, sempre possuindo soluções mais ou menos prontas para tais necessidades, avançadíssimas até mesmo para os padrões já altos destas forças. E na falta de um outro componente com similar estrangeiro melhor ou mais barato, normalmente adquirem sem qualquer pudor o estrangeiro.
Ou seja: se os EUA necessitam, por exemplo, de uma aeronave de transporte de tropa que decole verticalmente, suas agências de pesquisa (DARPA, etc.) e/ou a indústria já tem um projeto e pesquisas avançadas, bastando criar os protótipos e desenvolver o projeto. E o fazem com maestria, equipando suas forças armadas com o que de melhor existe no mundo.
Na verdade, o que todos estes nominados querem é criar (mais uma…) reserva de mercado para armamentos, forçando a que as FFAAs se equipem com as traquitanas nacionais, ainda que a custo da operacionalidade das forças.
Estão preocupados com o soldado que vai morrer no campo de batalha (que não precisa ser no estrangeiro não, pode ser uma favela do RJ, por exemplo) se utilizando de um fuzil de segunda categoria, ou tomando um balaço dentro de um blindado com a “excelente” blindagem nacional?
Não, não estão. Afinal, “militar morrendo é normal, né? Num dá nada…” 😉
É assim que pensa essa gente. É de dar nojo.
Não, e o pior é que nem se importam em pagar micos históricos: quando é para participar de missões internacionais o equipamento “nacional” mostra todo seu potencial: as tropas capacetes azuis tem que ser reequipadas e re-adestradas com armas fornecidas pela ONU, normalmente americanas; navio quebra e volta; blindados, nem chegam no TO. Enfim, uma palhaçada…
Quem pensa em um Brasil de verdade, com Forças Armadas de verdade, aprestadas para COMBATE e não para desfile, não pode apoiar o modo como essa gente pensa. Nossas Forças tem que ser equipadas com o que há de melhor e mais barato no mundo, dentro evidentemente de nossa realidade econômica, pouco importando sua origem: se houver similar nacional de boa qualidade, melhor. Se não houver, que se dane a indústria nacional.
Reserva de mercado nunca deu certo em lugar nenhum do mundo: torna a indústria obsoleta e “preguiçosa” em curtíssimo tempo e só serve pra encher os bolsos de gente que não presta.
Lembrando que a saudosa ENGESA só se destacou, no Brasil e no Mundo, quando produziu equipamentos de qualidade, ainda que recheados de tecnologia estrangeira, equipamentos que foram exportados por sua qualidade e bom preço. A EMBRAER, hoje, se destaca porque produz aeronaves de qualidade e bom preço, não porque produz aeronaves “nacionais”.
Mesmo países altamente desenvolvidos e com forças da maior qualidade, como os EUA, quando precisam adquirem sem dó equipamento estrangeiro. Todos os países que se preocupam de verdade com a qualidade de suas forças fazem isso.
Abaixo com essa falácia de “proteção à indústria bélica nacional”. Ela que se vire com as próprias pernas, se puder. Senão, melhor mesmo é que feche.
Ah, e antes que algum “ixperto” diga algo: se a indústria nacional não consegue competir com a estrangeira por conta do custo-Brasil, que dirija suas críticas à Esplanada dos Ministérios, s/n. Ou faça melhor e na próxima eleição financie candidatos realmente preocupados com a produção e a indústria nacional, que trabalhe reformas liberais para diminuir este custo.
Rafael, diferentemente do Gladiador e da linha Marruá, todos foram bancados com o dinheiro das próprias empresas (o Marruá foi comprado pelas forças, mas estas não deram um tostão para o seu desenvolvimento). Vale lembrar, ao que parece você não sabe, o Guarani foi bancado com dinheiro público, aliás, pagamos para Iveco construir aqui um produto de segunda linha (Guarani) de outro (SuperAV) que ela já estava desenvolvendo na Itália, ou seja, bacamos uma empresa estrangeira a desenvolver lá fora um produto melhor do que ela está produzindo aqui dentro, negoção esse, não?!?! Sim, só que para a Fiat/Iveco.
Outra coisa, o Guarani nunca foi pensado de fato para operações expedicionarias, ele sempre foi imaginado para o nosso TOs, no máximo com a possibilidade de uso numa operação regional, tanto é que até o ROB para o blindado de reconhecimento 8×8, armado com canhão de 105mm, teria sido reduzido para um blindado 6×6 e com canhão de 90mm ainda em 2011. Só a pouco tempo, depois que o Brasil começou a se comprometer com operações mais “quentes” e depois que o Guarani 6×6 não se mostrar tão estável assim, é que voltou a baila a retomada do 8×8 com canhão de 105mm.
O Tupi não é um projeto, só fizeram mudar o logotipo da Renault para o da Avibras.
A título de informação, o Urutu e Cascavel nunca foram produtos de primeira linha no mercado internacional. Sempre foram considerados como produtos de país independente com qualidade, apenas, aceitável frente às limitações ($$$) de países desafortunados e/ou que não tinham acesso a coisa melhor. É só dar uma olhada na lista de operadores destes veículos.
Quanto ao Líbano, o Guarani, querendo ou não, considerado ou não, é um produto nacional, mas definitivamente não é de primeira linha. Este é o ponto aonde quero chegar, se fosse para a gente gastar dinheiro público, financiando uma empresa a desenvolver um equipamento militar de segunda linha, então que tivessem financiado uma empresa nacional. Agora se objetivo fosse apenas montar no país, um produto de primeira linha como o Piranha e Patria, ambos igualmente testados pelo EB, então que tivessem tomado está opção. Com certeza teria saído mais em conta.
Pagamos caro para desenvolver um blindado mais ou menos, à uma empresa estrangeira, seremos (Brasil) proprietários de uma pequena parte do projeto. Quando poderíamos ter tomados dois caminhos diferentes (produzir sob licença um veículo melhor, ou desenvolver e produzir por uma empresa realmente nacional, um blindado com qualidades equivalentes) que trariam mais ganhos.
Mas este modus operante não se resume apenas ao EB, a FAB está indo pelo mesmo caminho com o Gripen NG, aliás, é até pior (AMX-2).
Ah tá, eu ia esquecendo, um dos motivos do EB ter optado pela IVECO, foi a sua grande rede de concessionárias espalhadas pelo país, o problema é que ninguém manda em uma empresa estrangeira, a não ser o governo do seu país de origem, e quando ela resolver ir embora, porque o país não é tão rentável assim e com isso ela resolve apenas importar partes e componentes, já era, os custos operacionais irão ao espaço. Poderá acontecer com o Guarani, o que aconteceu com os Land Rovers Defenders que às FFAA compraram aos montes na virada do século. Ou seja, tornou-se um veículo caro de manter e de difícil reposição de peças.
Já dizia o ditado, coitado do povo que não conhece sua história, pois estará fadado a repetir seus erros e ignorá seus acertos.
Resumindo, eu questiono a efetividade dessa escolha. O Brasil que outrora era uma terceira opção, agora se tornou um segundo caminho de uma terceira via. Puts!!!
Até mais!!! 😉
Mestre Bacchi, antes de mais nada, parabéns pelo seu aniversário acontecido poucos dias atrás!!! 😉
Quanto ao assunto, apesar saber que as aquisições dos Piranhas do CFN terem acontecido bem antes do primeiro protótipo de Guarani estar pronto, o EB já vinha trabalhando na elaboração do ROB e em nenhum momento convidou o CFN para contribuir com o projeto. É claro e lógico que isto deveria ter sido tomado de frente pelo MD, o problema é que, no meu entender, já não há mais espaço para o “cada um por si”.
Se o EB estará desenvolvendo um equipamento, armamento, etc, que possa atender a mais de uma força, que seja obrigatório a participação das outras forças interessadas, isto acontece nos principais países do mundo, por que só aqui no Brasil que esta mentalidade retrograda ainda persiste?!?! Nos EUA e Reino Unido, por exemplo, a formação de aviadores de asas rotativas e alguns de asa fixa, já é feita de forma integrada, por que aqui, que somos proporcionalmente ainda menores em efetivo a disposição, o processo de formação ainda persistem no cada um por si?!?! Ninguém reclama disso não?!?!
Se a MB está desenvolvendo um míssil anti-navio e que pode prover uma versão ar-mar, então que a FAB também participe e se comprometa com tal armamento. A mesma coisa vale para o míssil ar-ar A-Darter, ou as bombas ACAUÃ, ou o MAR-1, ou no caso do Gripen, técnicos e aviadores da MB já deveriam participar do projeto desde a sua seleção. No caso dos fuzis a mesma coisa, o EB, o CFN e o BINFA deveriam ajudar em todo o projeto.
Tudo isto tem dinheiro público envolvido, tudo isto é pago com o que sai dos nossos impostos, mas pouco se questiona sofre a efetividade e integração das FFAA em projetos que poderiam ser conjunto. Se temos desperdícios absurdos de dinheiro público no meio político (e temos coisa ainda piores, com certeza), mas a contínua desorganização no meio militar não é diferente.
Eu sou da opinião que, pelo menos no meio militar, a maximização dos recursos disponíveis, bem como os benefícios devam extrapolar apenas o espectro operacional. Se continuamos a pensar pequeno e a nos nivelar por baixo. Esta atitude não nos dará um parque fabril a altura dos melhores do mundo, muito menos FFAA com capacidade dissuasória efetiva a quem quer que seja. Bem como sequer alcançaremos o que já fomos no passado, o que dirá melhorar.
A forma como os projetos são tocados no Brasil, só fizeram piorar, a despeito do todos os avanços tecnológicos que o país teve.
Até mais!!! 😉
Vader, eu deixo pra ti, e qualquer outro, estes discursos político-ideológicos.
Até mais!!! 😉
Querem um exemplo de quando a cabeça não pensa direito?!?! As polícias do Rio, de São Paulo e Goias estão festejando com os blindados importados que compraram. A despeito de serem ótimos no cumprimento da missão, quero ver como vai ficar a manutenção desses bichanos com o Dólar a 3 pra 1, vai ter blindado virando sucata cedo, cedo, sendo canibalizado para manter outros funcionando.
Lógico que deixa, sabe que a tese é correta…
Mas aida assim insiste na sua miopia ufanista-ideológica…
“…a FAB está indo pelo mesmo caminho com o Gripen NG, aliás, é até pior (AMX-2).”
A solução aqui é mto fácil, é só por prá fora a Embraer e sua turma (AEL, Atech, etc, etc, etc…) afinal compramos o avião da Saab que tem no lombo 60 anos de experiência na concepção, projeto, fabricação e manutenção de aeronaves de caça.
Ao contrário da empresa nacional que sempre se pautou por não por do seu próprio dinheiro na busca por essa capacitação.
O do contribuinte parece ser mais verde…
“Vale lembrar, ao que parece você não sabe, o Guarani foi bancado com dinheiro público…”
A seleção da Iveco foi fruto de concorrência pública internacional.
Aliás uma das bem poucas concorrências públicas, dignas de assim ser chamada; do período lullo-petista.
Bem diferente da suspeitíssima outorga do Sisfron á Embraer e seu grupo, marcada por explícito conflito de interesses.
Ou a seleção do helicóptero EC-725, que de 12 unidades de prateleira virou uma encomenda de 50 unidades semí acabadas montadas no Brasil, justuficado por uma suposta transferência de tecnologia, que encareceu de maneira exorbitante a aeronave em relação ao preço unitário praticado no mercado.
E ainda temos os submarinos…
“As polícias do Rio, de São Paulo e Goias estão festejando com os blindados importados que compraram.”
Na sua argumentação “contrato” parece algo inexistente.
No mais não se vê no dia-a-dia o US Army operando de LAV III e AAV-7 ou o USMC desembarcando na praia montado em M-2/M-3 ou Stryeker.
Cada uma das formações tem aquilo que é necessário para o cumprimento de suas missões, talvez por isso o pto em comum sejam o MBT M-1 e o APC- M-113.
Wellington,
Eu sei que o EB bancou o desenvolvimento do Guarani e, até por isso, ele é o dono do projeto. Se ele quiser, pode contratar a Volkswagen, a Agrale, a Avibrás ou eu e você para fabricar o Guarani.
A questão é: quem terá competência para fabricá-lo?
O EB, em processo de licitação, concluiu que a Iveco teria. Esse é meu ponto. Não duvido que o EB preferisse que uma empresa nacional fabricasse os blindados. O problema é que, na minha opinião, essa empresa não existe.
E quando citei o Tupi e o Gladiador, não estava questionando a origem do financiamento do projeto, mas, sim, a falta de competência técnica da Avibrás e da Inbra.
Quanto ao Marruá, ele é um jipe. Nada demais em termos tecnológicos e bem caro.
No mais, não dá para comparar as instalações da Iveco com as da Land Rover (aliás, nem eram dela) no Brasil.
E sobre governos mandarem em empresas, as coisas não funcionam bem assim – pelo menos não em países desenvolvidos. O que há são interesses convergentes.
Por fim, não dá para ter certeza que montar o Piranha ou o Pátria aqui sairia mais barato do que fabricar o Guarani.
Até mais.
Fale Maurício!
Quanto ao Gripen NG, concordo em parte, mas não quero me debruçar sobre o que eu penso, para não desviarmos demais do tópico mais do que eu já vou.
O comparativo com os projetos citados não é justo e carece de mais informações complementares do que, tão somente, ter sido à base de uma concorrência/licitação. Por exemplo, já temos um parque fabril automotor pra lá de consolidado. Possuímos diversos produtos e fornecedores de partes, componentes, subcomponentes, seja para o setor automotivo em si, seja no setor de siderúrgico e de blindagens. Já o mesmo não podemos dizer quanto a indústria de asas rotativas, algo irônico já que somos o segundo maior mercado consumidor de helicópteros civis do mundo e mal temos um único montador no país (e haja divisa saindo e prejudicando mais e mais as contas correntes e a balança comercial).
Caro pra mim é pagarmos quase US$ 1 bilhão de dólares (lembra?!?! Dólar saindo e nada entrando, quer dizer, a não ser conta para o contribuinte pagar) a uma única empresa estrangeira, sem ela ter sequer participado de um processo licitatório. Sem ela se comprometer com nada (sem Offset, sem ToT, etc…, que male mal prometeu instalar um centro de manutenção, um armazém alfandegado e ajudar implantar um curso no ITA, mas que até agora nada ), detalhe, fornecendo um aparelho com diversas equipamentos ultrapassados e/ou descontinuados, afora os comprados pela MB. Aliás, os únicos que estão equipados para, se quiser, entrar num TOs quente, pois os outros do mesmo fabricante, serão como tiro ao pato, nem saberão de onde virão os tiros.
Se você não levar em consideração o projeto H-XBR como um todo, tudo que está envolvido, sendo desenvolvido e aplicado, nunca entenderá seus ganhos, ou sequer percas que possam ter acontecido.
Quanto aos contratos dos blindados policiais, vale lembrar que existem contratos e contratos, a quais você está se referindo? De aquisição? De garantia? De suporte e manutenção? Por quanto tempo? Qual é a vida útil de um blindado destes? Equivale-se a de uma viatura comum?! Está levando em consideração peças e componentes nacionais e/ou estrangeiros?! Se estrangeiros, em qual cotação e em que moeda? Qual é a cotação estipulada e por qual período? Em se tratando de poder público……. vixe!!!! Se já tem problemas em manutenir viaturas comuns, que em qualquer esquina tem uma oficina mela-mão pra consertar e peças pra vender, o que dirá de um blindado especializado destes.
Tá vendo que mesmo tendo contratos assinados, há e haverá sempre impactos que fogem ao estabelecido em contrato?! Amigo, não tem como escapar, quando você assina contratos em moeda estrangeira, você está sujeito a oscilações cambiais, seja para mais, ou para menos. Uma coisa é levar em consideração isto a equipamentos da qual não tem como escapar (a não existência de fornecedores internos), quando o nível de atrito é menor, como é o caso de aeronaves, o que é bem diferente de um veículo automotor (seja uma viatura comum ou um blindado especializado).
Quanto aos veículos citados e que pertencem à USArmy, você analisou bem o que disse?! A MOWAG, dona do projeto Piranha e que deu origem ao LAV III, é de quem mesmo?!?! A General Dynamics é suíça também?!?!?! E os projetos AAV-7 e M-2 Bradley, de quem eles são mesmo?!?! Realmente é preciso dissertar sobre?!?! Será que o Guarani e a IVECO estão em situação de igualdade?!?! Sério que tu pensas isto?!?!
Até mais!!! 😉
Rafael, o Guarani, além de pagarmos pra desenvolver, iremos pagar para adquirir, ou seja, pagamos duas vezes. Se isto acontecesse à uma empresa brasileira, como estamos fazendo e já fizemos com a Embraer, eu me calava, mas não é o caso.
No caso de montar um blindado já pronto e desenvolvido, além dos riscos serem menores, não haveria grandes mistérios para tal. Eu tenho certeza de que a linha de montagem da Agrale é capaz para tal empreitada.
Temos que olhar não só os custos diretos, mas também a relação custo-benefício em termos financiado uma empresa estrangeira para, além de desenvolver um produto de segunda linha, ficarmos na dependência de um terceiro país, pois não se engane, quaisquer governo, seja de país desenvolvido ou não, qualquer empresa nacional se subordina a seu próprio governo. Ou você acredita piamente que se o governo italiano determinar algumas coisas à FIAT/IVECO, a empresa vai peitá-los?!?! Amigo, empresa que faz isto, quebra. Simples assim.
Quer um exemplo simples e está acontecendo neste momento?!?! Os navios de desembarque anfíbio que a marinha russa comprou junto a DCNS não foram entregues por que?!?!?! Ora, se a DCNS é uma empresa de país desenvolvido (não importa se é uma estatal, o fato é que é de um país desenvolvido), o cliente estava honrando com o contrato, por que então não entregam os navios?!?!?!
Amigo, não levar em consideração estas questões, é querer contar com a sorte, pois ninguém tem bola de cristal para prever o futuro. Achar que o desenvolvimento, produção, venda e aquisição de equipamentos militares se resume única e exclusivamente a questões técnicas, operacionais e contratuais, é acreditar em contos de fadas. Eu sei que você não acredito nisto faz tempo.
Até mais!!! 😉
Wellington, por favor me esclareça: quando os fuzileiros navais dos EUA adotaram o LAV da MOWAG numa concorrência em que até a ENGESA (junto com a Bell) entrou, a General Dynamics já era dona da MOWAG? Ou esta ainda era independente?
Gostaria de sua confirmação (ou não).
Eu pesquisei e vou responder: era independente.
A MOWAG foi comprada pela General Dynamics em 2004.
Obrigado.
Mestre Bacchi, sim, ela era independente, mas isto não muda o fato de que a MOWAG apenas forneceu o projeto, a produção toda foi feita por uma empresa americana e não a própria MOWAG ter se instalado no EUA. O caso Guarani é o contrário disto.
Aliás, o que eu propus quando escrevi que poderíamos ter montado sob licença (mas por uma empresa realmente brasileira) o Piranha IIIC, ou o Patria AMV, vai no mesmo sentido que os EUA (USMarine) fizeram nos anos 1980s. Ou eles bancaram a MOWAG a desenvolver um outro veículo (de segunda linha), baseado no Piranha? Que eu saiba não.
Agora uma pergunta (caso o senhor aceite responder), o senhor acredita que o Guarani está em pé de igualdade com o SuperAV?
Até mais e um grande abraço!!! 😉
Vou pontuar uma coisa para deixar claro. Eu não me oponho a terem escolhido a IVECO, muito menos a Itália, como parceiros no desenvolvimento do Guarani. O que eu me oponho foram ter selecionado a IVECO para desenvolver um produto de segunda linha, do seu próprio produto de primeira linha, detalhe, sem qualquer parceiro nacional.
Se o EB tivesse, apenas, selecionado o SuperV, por exemplo, e exigisse sua montagem nas instalações da IVECO no Brasil, isto por si só teria sido, pelo menos, mais barato e ainda sim teria o mesmo efeito de desenvolvimento tecnológico à indústria nacional com este projeto Guarani, ou seja, quase nada. Mas a vantagem desta opção é que desembolsaríamos menos recursos financeiros e ainda teríamos um blindado muito superior a disposição tanto do EB, quanto do CFN. O que não se pode dizer o mesmo agora, pois a capacidade anfíbia é limitadíssima.
No meu entendimento a melhor decisão que o EB deveria ter tomado era selecionar um projeto estrangeiro e definir um parceiro nacional para tal empreitada. O blindado poderia até ser o Super AV mesmo, pois já tivemos uma ótima relação com os italianos em diversos projetos.
Como ele ainda estava em desenvolvimento quando o EB selecionou a IVECO para o projeto Guarani, era só o EB indicar um parceiro nacional para dar sequência nos trabalhos (a FAB e a SAAF fizeram isto com o A-Darter).
Hoje o Super AV estaria em produção tanto na Itália, para o seu exército, quanto no Brasil para o nosso. Basicamente nos moldes que fizemos lá atrás com o AMX (claro, sem esta de querer diferenciar demais seus componentes).
Agora que o leite foi derramado, o melhor a fazer é aprimorar este projeto e dá-lo melhores condições operacionais e de mercado, porque do que jeito que está………. Mercados que outrora eram “nossos”, hoje querem blindados muito melhores do que o Guarani (custando a mesma coisa) e/ou sem as suas limitações políticas.
Volto a repetir o ditado, “povo que não conhece da sua estória, está fadado a repetir seus erros e ignorar seus acertos”.
Até mais!!! 😉
Não, eu não acredito que o Guarani está em pé de igualdade com o Superav, eu acho que o Guarani é melhor, mais moderno.
Outra coisa, eu não tenho absolutamente nada contra o fato de ele ser um 6X6 e não um 8X8.
Vou fazer uma declaração: acho que o EB fez muito bem em escolher um veiculo 6X6 para ser seu VBTP sobre rodas para os Batalhões de Infantaria Mecanizado.
O impressionante é que todos os usuários do Guarani com quem conversei, estavam entusiasmados com as qualidades do veiculo.
Eu não acho que haja comparação entre o caso do Guarani no Brasil e o do LAV (Fuzileiros Navais) e Stryker (Exercito) nos EUA.
No Brasil foi encomendado o projeto de um veiculo novo em parceria com o EB, e nos Estados Unidos foi fabricado sob licença um produto já projetado e fabricado na Suíça.
Srs
A lógica que rege a indústria e comércio de armas não se fundamenta na mesma lógica que rege o mercado civil.
Em geral, armas são restritas e não podem ser obtidas facilmente. Para os países que sofrem restrições e precisam delas, a solução é fabricá-las ou obtê-las no mercado negro, o que representa insegurança de fornecimento e potencial de baixa qualidade.
Mesmo para o caso de armas de maior facilidade de obtenção e de países com poucas restrições quanto a compra de armas, nos casos que tais armas são essenciais para garantir a segurança do país, a solução tem sido a sua fabricação ou, nos casos que isto é impossível, a aquisição de uma grande reserva estratégica.
Apenas nos casos de armas de pouco conteúdo tecnológico e fácil obtenção, é que as regras quanto a possibilidade de retorno econômico são aplicáveis.
Por exemplo, Israel não desenvolveu o Merkava considerando o provável retorno financeiro de uma eventual exportação. Ele desenvolveu seus tanques visando equipar suas forças com um produto confiável e adequado à função.
Em conseqüência, poucos países são exportadores de armas e normalmente o que exportam são versões de armas desenvolvidas para as suas forças armadas.
Assim, não tem sentido a discussão da necessidade de uma indústria local de armas em que os argumentos se lastreiem nas oportunidades de exportação.
Ou seja, o desenvolvimento local de algum tipo de arma e uma indústria de armas só se justifica e sustenta se sua existência for para garantir uma vantagem estratégica para o país. Exportação é um bônus a mais e não o fator motivador da criação do produto.
Claro que há exceções, mas estas são raras e restritas a armas não estratégicas e de menor agregado tecnológico.
É claro, também, que a maioria dos países está condenada a ser comprador de armas e ficar a mercê do fornecedor, seja por não dispor de capacidade técnico-industrial seja por não ter condições econômicas. Ou, caso de um país deitado em berço esplêndido, por não ter visão estratégica.
O fato é que os países que tem uma visão estratégica e ambição em influir no futuro do planeta desenvolvem e fabricam suas armas individualmente ou associados com países de seu agrupamento estratégico.
Aliás, no caso do gigante adormecido, ou ele se associa a uma das potências e busca participar dos esquemas de desenvolvimento e produção conjunta de armas ou investe para desenvolver uma indústria de defesa própria. Neste caso, como ele não é uma superpotência, existe a necessidade de se estabelecer prioridades, partindo para o desenvolvimento e produção local apenas de itens estratégicos ou de fácil fabricação comprando a maioria das armas de fornecedores externos (cuidando, é claro, de comprar reservas suficientes para um conflito rápido e de montar uma estrutura de manutenção local). É claro que o gigante em questão não se preocupa com isto.
Sds
Mestre Bacchi, obrigado pela resposta! Entendo seu posicionamento, mas discordo. 😉
Control, o meu pensamento está (em boa parte) alinhado ao seu.
Rafael, só mais um exemplo de interferência de um governo sobre negócios de uma empresa privada, aliás, com a própria IVECO. Vale lembrar que no mesmo caso que exemplifiquei da França x Rússia, devido os mesmos motivos geopolíticos, a Itália (IVECO) também rescindiu um contrato de fornecimento de blindados 4×4 LMV, os mesmos que a IVECO pretende fornecer ao EB.
Pois então meu amigo, dizer que isto não acontece com países desenvolvidos é, no mínimo, ingenuidade.
Até mais!!! 😉
Wellington,
A Rússia bateu de frente com a União Européia e se envolveu em um conflito bélico na Ucrânia (ainda que negue). Digamos que a hipótese do Brasil fazer algo do tipo é improvável para receber sanção à altura.
Em segundo lugar, o grupo Fiat, dono da Iveco, tem grandes instalações no Brasil e não é algo trivial para ele acolher eventual ordem do governo italiano e sancionar o Brasil, pois corre o risco de ser retaliado e ter um enorme prejuízo com isso (como perda de suas fábricas no Brasil e etc, num cenário drástico).
Terceiro, uma coisa é embargar uma venda de algo produzido no país vendedor. Outra é fazê-lo no país comprador. Num caso como esse, o Governo poderia encampar a planta da Iveco no Brasil e substituir eventuais insumos, até mediante engenharia reversa, e continuar produzindo o blindado. Claro que uma solução dessas seria custosa, mas ainda assim, no máximo seria tão cara quanto ter uma indústria nacional para fabricar um Guarani 100% nacional. Pior, para construir 2000 unidades.
Certamente o investimento seria muito maior e o risco de o produto ser inferior ao atual Guarani seria grande. Ou seja, uma decisão bem intencionada, mas com resultados péssimos.
Enfim, vejo o caso do Guarani como um dos poucos investimentos em produtos bélicos no país com um custo-benefício razoável e resultados positivos, tanto para o EB quanto para a indústria.
Até mais.
As armas hoje, quase todas, incorporam elementos de alta tecnologia, que as tornam superlativamente caras em vista de armamento que fazia função semelhante no passado.
A quantidade de concorrentes igualmente ampliou-se muito. Como bem dito acima, hoje são poucos paises que podem desenvolver uma arma de maior complexidade sozinhos. Menos ainda os conseguem ter um índice elevado de nacionalização em significativo percentual de seus equipamentos. A esmagadora maioria carece de potências.
A nacionalização não é um fim em si mesma, mas uma condição desejável. Em paises que não conseguem ter uma força mobilizada compatível com sua efetiva dimensão geopolitica, como é o nosso caso, só resta manter reservas. No caso de força humana isso é barato. Treina o recruta e ele sai reservista. Mas no caso de material a reserva também implica adquirir o material, residindo a diferença somente no custo de manutenção que é menor que o de material efetivamente em uso. Ou seja, ainda é caro.
A consequencia é que paises em uma situação como a nossa se vêem na contingência de, não tendo reservas, ter de, eventualmente, produzir o que necessitarão á vista de uma hipótese de conflito já visível; por outras palavras, deixando para se armar quando não houver dúvidas de que isso será necessário.
Neste caso, a nacionalização nos permite proceder desta forma, e evitarmos situações como a que os argentinos passaram nas Malvinas com o Exocet. A nacionalização afasta estarmos nas mãos de outros em itens que não podem ser facilmente adquiridos ou improvisados.
Neste contexto, obviamente nem tudo precisa ser nacionalizado, devendo ser priorizados itens sensíveis. Exemplo: equipamento eletro-óptico e eletrônico. Já componentes mecânicos podem facilmente ser adaptados facilmente. À vista de equipamentos ou itens de menor complexidade, perde sentido puramente militar a nacionalização.
Desta forma, não há sentido em priorizar, por exemplo, a compra nacional de uma viatura simples por motivos puramente militares. Ai entram em voga motivos de política e economia, que são (ou devem ser) secundários. É melhor que o dinheiro fique aqui. De outro lado, esta perspectiva não deve conduzir à priorização de equipamento inferior simplesmente porque seja nacional.
Sintetizando, quando em linha de conta equipamento simples, com poucos itens sensíveis, antes de tudo deve ser visto o custo/benefício militar. Exemplificando, se o Defender fosse mais muito mais barato que o Marruá e oferecesse a mesma coisa não haveria sentido em pagar mais caro por um veiculo nacional. Se precisássemos, coparíamos ou adaptaríamos os itens do veiculo facilmente.
Antes de tudo deverá ser visto é custo benefício, sendo a nacionalização desejável quando possível e mais importante em itens sensíveis.
Igualmente obvio é que seria desejável que cada item desenvolvido possa servir às três armas. A comunalidade é algo desejável. Exemplo fuzil IA2, o Marruá, mísseis AC, equipamentos de visão noturna, rádios etc….
Ainda tratando sobre a possibilidade de prestigiar a indústria nacional sempre que isso não interfira no custo benefício, vejo um erro na adoção do caminhão 2,5 ton da MAN como padrão único quando a Agrale também teria um veiculo em semelhantes condições. A diversificação das fontes é outro fator estratégico limitada pela conveniência de não se criar, contudo, uma colcha de retalhos como fazem os indianos, o que dificulta a logística.
Especificamente no caso do Guarani, por primeiro, na condição de quem já conduziu um GC dentro de um blindado, lhes digo que ele não é, sob o ponto de vista da tropa ou da eficácia em combate inferior a nenhum congênere. O motivo disso é simples: ele cumpre a função para a qual foi projetado.
Quando meus soldados me perguntavam se estaríamos protegidos dentro do M-113 em um conflito eu dizia: tanto quanto estaremos dentro de qualquer outro blindado, pois se passarmos por uma mina talvez só alguns morram; se formos atingidos diretamente por artilharia ou um explosivo maior em armadilha, morreremos todos; se formos atingidos por uma arma antitanque, morreremos todos antes de saber o que aconteceu.
Blindados deste tipo são feitos fundamentalmente para fornecer alguma proteção para a tropa em deslocamentos táticos onde poderiam ser emboscadas por armas leves ou estilhaços de concentrações de artilharia ou morteiro. Também se prestam a levar a tropa desde a “linha de partida”, através da terra de ninguém (que corresponde à ADA do adversário) até o mais perto possível da posição de assalto, podendo, eventualmente participar desta operação final como “escudo” para a tropa desembarcada. Não se faz ataque com tropa embarcada.
Em todas estas possibilidades, seja qual for o blindado, em princípio ele protege de armas leves ou estilhaços, e poucos, mas muito poucos mesmo seriam capazes de dar alguma relativa proteção contra algo mais. Só que esta proteção a mais implica muito custo e peso.
Por outras palavras, para as finalidades a que se propõe, todos os blindados até agora considerados nos comentários supra não fornecem muita coisa a mais uns que os outros, salvo talvez, algumas parafernalhas eletrônicas no mais das vezes inúteis ou de pouca interferência na funcionalidade. O básico, o Guarani oferece do mesmo jeito que os outros, não fazendo grande diferença ser 04 eixos ou 03. Esteja dentro de um ou outro, você estará protegido de armas leves e estilhaços e sem proteção nenhuma contra um tiro direto de artilharia ou uma arma AC. Quatro eixos é só mais preço e um pouco de conforto, artigo, este último, que não é algo indispensável ou que faça muita falta a quem com ele não está acostumado. Pra vocês terem uma idéia, colocávamos em um M-113, bem menor que o Guarani, um GC, com mochilas (fardo de combate) e sacos VO (fardo de bagagem), mais rede de camuflagem, tralhas da metralhadora e as vezes ferramentas. A única coisa que faltaria seria os 800 tiros da dotação da metralhadora que daria 03 cunhetes e mais a nossa dotação de 7,62, que seria um cunhete de mil tiros.
O problema de fazer um blindado totalmente nacional revelou-se no caso dele singelo. Nossa expertise perdeu-se e demoraria muito para reestruturar bases para termos de novo um blindado nacional completo. A dificuldade nem está tanto na parte mecânica ou eletrônica, mas na questão da blindagem.
Certamente teria saído muito, mas muito mais caro fazer algo que não fosse em associação com quem não tem alguma expertise. E aqui preço é igual a impossibilidade, sobretudo com um governo que prioriza assistencialismo eleitoreiro e dinheiro pra obras “dos amigos que me emprestam o jatinho”.
Então, não me parece que tenha sido equivocada a parceria. E como o veículo foi feito para ter comunalidade com veículos civis em tudo quanto fosse possível, pouca significação teria algum embargo que dificultasse o fornecimento de peças.
O que é de lamentar é que o governo que é dito por alguns ( como vi em outros espaços na internet) como o “que mais investiu em defesa” seja, na verdade, ao menos para quem tem neurônios funcionais e olhos, o que mais “anunciou investimentos em defesa”. Só “anunciou”, pois propaganda e marqueteiros é com eles mesmo, são especialistas em engambelação e produção de factóides. Mas como quase tudo o que eles fazem, logo a mentira cai.
A aquisição de 2044 carros para mecanização de brigadas de infantaria (06 ou 07) e modernização da cavalaria (que precisa de pelo menos 504 unidades) em vinte anos deveria ser feita à conta de 100 unidades ano. Isso estava quase sendo observado. Mas agora com esta parada, já começa a fazer água e a transparece que o numero de veículos ficará bem aquém. Detalhe, notem que algumas unidades já na tropa estão sem nenhuma torre. Hoje há 180 unidades garantidas, o resto ……. é o resto……
Isso tem um nome, falta de compromisso e palavra. Em tempos de escândalos e baixa na popularidade, que é só no que eles pensam, pois é daí que se mantem a teta, é mais fácil cortar programas estratégicos e investir em propaganda (16 bilhões em 12 anos) e programas de curral eleitoral. Isso evidencia gente amadora e despreparada tratando de defesa.
Só para encerrar e não cansar a paciência dos amigos, aproveitando para desfazer uma falácia que vi em outro lugar na internet, mas em manifestação que tem pertinência com o que expus acima, recordo que nos vinte anos do governo militar, só em termos de reequipamento terrestre: foi trocada toda a artilharia base do 75mm para o 105 e 155mm, com 392 peças; trocado o fuzil do mosquetão para o FAL; adquiridos mais de 340 CC M41,; adquiridos os M-113; adquiridos os Roland e, salvo engano, os Oerlikon 35mm. Para se aquilatar o que isso implicou, a unidade onde fui sargento, o 29 BIB, antes dos M-113 operava carros M-3, isso em plena década de 70. Isso evidencia gente preparada e profissional tratando de defesa. Não fosse por eles, hoje talvez uma parte do Brasil estivesse falando castelhano.
Defesa requer continuidade, compromisso e programas de Estado, e para isso é preciso um governo que não pense ser ele e seu partido o Estado e que não viva de propaganda.
Excelente comentário Colombelli.
No cansaço dos ultimos dias estava me abstendo de entrar no debate. Mas ao ler este excelente comentário do Colombeli tive de vir dar meus parabéns. Sempre bom alguém esclarecido do assunto acender uma luz aos indoutos.
No mais, faço coro ao mesmo… Veículos de combate precisam ser eficientes em cumprir a missão para a qual foram projetados. E até então, em se tratando de uma VBTP e sua missão, o Guarani cumpre com louvor.
O que falta ao nosso EB (falta muita coisa, mas já que o assunto é blindado…) é um VBCI. Temos o M113, que nunca foi, nem será um VBCI, fazendo de conta que é um. Este sim, não fornece as mínimas condições de proteção necessárias à esta função.
Colombelli, obrigado pela intervenção! Entretanto, gostaria de pontuar algumas coisas:
– O caso dos Defenders o qual citei é, justamente, o contrário. Os veículos britânicos importados são MAIS CAROS do que os Marruás, detalhe, sem nenhum ganho extra;
– Em todas às minhas intervenções eu deixo bem claro que a parceria com um país/fabricante estrangeiro é uma opção válida, o que eu discordo e pontuei é fazer essa parceria sem a contraparte nacional e até aonde eu sei, a IVECO não é brasileira. Aliás, como o senhor muito bem lembrou, nossa maior deficiência é na tecnologia de blindagem, daí eu pergunto, não seria melhor termos focado esta parceria com a IVECO apenas sobre alguns item críticos, inclusive blindagem, trazendo para dentrodentro deste projeto empresas como a Agrale, ou a Avibras?!
– Uma coisa é cumprir o básico e é claro que o Guarani cumpre, a questão é e o restante das missões?! Eu entendo que o básico até o Urutu se revitalizado cumpre, mas e enfrentar as novas ameaças de combate do atual TO?! Digo aqueles bem quente mesmo?! Qual é capacidade de desembarque anfíbio, Guarani tem condições de desembarcar numa praia, em condições de mar adverso, ou apenas transportor pequenos rios sem marola?!?! O Senhor acha mesmo que mais eixos fará do veículo apenas mais caro? Então por que o EB abandonou a versão de reconhecimento 6×6, armado com canhão 90mm, pela versão 8×8 e canhão 105mm? Qual seria a justificativa técnica pra tal mudança? Eu, apesar de não ter nenhuma experiência em operar um blindado, tenho uma ideia do que seja, mas não é apenas custo e sim pouca efetividade. Seja devido ao baixo poder de fogo em operar com um canhão de 90mm, seja por causa da instabilidade de se colocar um canhão de 105mm num blindado 6×6 com alto centro de gravidade. Se eu estiver errado, por favor, fique a vontade para me corrigir.
Quanto às questões político-ideológicas e eleitorais, é ponto passivo, chuver no molhado, etc…. não gosto de trazer para sites e blogs sobre assuntos militares, questões que atrapalham o debate (já dizia o ditado, política, religião e futebol, não se discute, existe muita passionalidade envolvida).
Até mais e um grande abraço!!! 😉
Ah tá, ia esquecendo, existem outras coisa também, como pressão sobre o solo, maior capacidade de receber blindagem adcional, sem deteriorar demais suas capacidades de manobra (aclive, declive e rampa lateral), etc…
Mestre, se não houvesse diferenças significativas, os maiores e mais poderosos exércitos do mundo não tinham porque gastar mais com mais um ou dois eixos.
Até!!! 😉
Excelente comentário Colombelli. Acompanhando outros blogs de defesa e até mesmo a trilogia, vejo que tem muita gente precisando acompanhar mais comentários de pessoas como você, Bosco, Nunão etc. Argumentar sem atacar ou desviar o assunto.
Quanto ao carro 6×6 ou 8×8 concordo com o Wellington no que se refere à torre de 105 mm. Embora, como muito bem dito, a missão primária do Guarani não é o “ataque com a tropa embarcada”.
Wellington, é uma satisfação debater contigo.
Concordei contigo quanto ao Defender. O exemplo que usei parte justamente de uma hipótese, qual seja, a de que ele fosse mais barato. Sabemos que não é, até por que é um veiculo mais sofisticado que o Marruá.
Quanto ao problema da extensão da parceria com a IVECO certamente seria muito melhor aumentar ao máximo a “nacionalização”, ou melhor, até mesmo e participação militar direta através do CETEX. A questão de colocar apenas alguns itens na parceria parece-me que encontra óbice no fator tempo. Se não partíssemos de uma concepção mais ou menos pronta, demoraria muito mais tempo. E tempo pode ser o fator crucial em um país de cultura defensiva escassa, onde os programas não costumam ter continuidade e são colocados de lado por conveniências eleitoreiras. Os militares sabem disso, sabem que quando surge a oportunidade, tem de fazer tudo o mais rápido possível, sob pena de não fazer nada.
O exemplo do próprio Guarani pode ser tomado em conta para mensurarmos o efeito do fator tempo. Hoje temos em torno de 180 unidades, o que não mobilia corretamente nem uma brigada. Se o projeto não tivesse com produção em curso, se tivéssemos feito a maior parte nós mesmos, teria sido apanhado pela tesoura da incompetência e irresponsabilidade administrativa agora e ficaria completamente no papel. Aumentar a nacionalização pressupõe mentes que pensem defesa a longo prazo e prestigiem as FA, como referi. Não consigo enxergar isso em pessoas que instauram uma “comissão da verdade” para enxovalhar unilateralmente as FA.
Quanto às ameaças a serem enfrentadas, conforme eu já citei, estes blindados se prestam apenas a reter munições até o .50 (frontal e partes sensíveis) e 7,62 nos demais locais, em ambos os casos inclusive a perfurante. Este tipo de ameaça estará presente em qualquer cenário de conflito, desde uma operação de “pacificação” no Rio até um conflito convencional de alta intensidade com outro exército. Se ao te referir a um conflito de um TO “quente”, mencionas um conflito com um exército convencional, bem equipado e com armas AC envolvidas, lhe afianço que a capacidade não é diferente daquelas de outros blindados de transporte de tropas, seja sobre rodas ou lagartas, 3 ou 4 eixos, ou seja, qualquer um deles que for atingido por uma arma antitanque irá se transformar, em regra, em um crematório. Vale dizer, o tipo de TO não interfere na concepção deste tipo de veículo, pois eles são feitos á vista de um tipo de ameaça máxima que suportam que esta presente em todos os tipos de possibilidades de conflitos: armas leves e minas pequenas.
Nem mesmo as concepções de VBTP de maior blindagem como as israelenses, onde se chegam as 40, quase cinqüenta toneladas, com lagartas resistirá a uma arma AC moderna comum em conflitos de alta e, hoje até de media ou baixa intensidade (ver Líbano e Gaza). Digo mais, mesmo uma mera granada de bocal no lugar certo fará o serviço. Basta imobilizar o veículo e ele está perdido.
É bom lembrar que blindagem tipo ERA neste tipo de veiculo não é algo muito viável e acréscimo de blindagem convencional aumenta muito o peso e compromete completamente a capacidade anfíbia. Isso é mais próprio à lagarta.
O Urutu poderia cumprir a missão de forma igual ao Guarani? Não creio, pois não incorpora ensinamentos que são contemporâneos ou posteriores a sua criação. Ad exemplum, a campanha sul africana ( Angola), ocorrida mais ou menos na época de adoção do Urutu ensinou que os veículos precisam ser mais altos do chão e preferencialmente terem chassis em V para amainar os efeitos das minas. Isso o Guarani tem. O urutu não.
As campanhas mais recentes dos EUA e Israel ensinaram o valor das blindagens tipo gaiola. O Urutu não foi pensado com isso em mente.
Ainda, o Guarani parte de uma concepção diferente, voltada a uma família de blindados, com várias aplicações, coisa que não ocorreu no caso do Urutu.
Quanto ao desembarque em praias, não consta isso como missão programada do Guarani. Foi concebido para transposição de curso de água, especialmente em conquista de cabeças-de-ponte. Desembarcar em mar para conquista de uma cabeça-de- praia é algo muito diferente e exige que esta possibilidade seja levada em consideração desde o princípio do projeto.
Desembarcar em mar calmo até um M-113 ou o Guarani podem fazer. Mas nunca vi, por exemplo, nossos fuzileiros usarem o M-113 no assalto anfíbio, nem eles e nem nenhum corpo de fuzileiros do mundo ( semana passada estavam treinando no Espírito Santo). O motivo é simples: não foi feito pra isso. A primeira ondinha em cima adeus. Só condições ideais de mar o permitem e os deuses da guerra sempre as afastam quando chega o Dia D.
Veja-se que o Boxer Alemão, um 8×8 também não poderá executar uma operação destas em mar agitado com maior vantagem do que o fará o Guarani.
Sintetizando, quando blindados não especializados em mar puderem desembarcar o Guarani desembarca, quando não puderem, nem ele nem nenhum outro não especializado desembarca com segurança.
Quanto ao blindado de reconhecimento, que opera somente com no máximo 04 tripulantes, temos de levar em conta alguns aspectos. Uma arma é feita para uma função e para um possível TO. Hoje temos canhões de alta pressão em calibre 90mm quase tão eficientes quanto um de 105mm, ainda mais com munições cinéticas.
Aliás, é bom lembrar que o calibre só conta muito no emprego do canhão como arma AC, pois como arma anti-pessoal não faz tanta diferença.
A concepção do EB de usar o 6×6 com canhão 90mm partiu do pressuposto de reduzir gastos utilizando a mesma plataforma básica, sendo importante salientar que o veículo 6×6 com canhão não chegou a ser projetado efetivamente, de forma que não sabemos qual seria a sua altura e seu centro de gravidade. Muito provavelmente seria diferente nestes aspectos do VBTP ou do VBCI.
A opção pelo 8×8 se deu por motivos puramente comerciais, uma vez que, a partir da oferta aos Argentinos, que reclamaram (sem razão, pois estão com tranqueiras chinesas, ainda bem), da falta de um 8×8, se percebeu que um 8×8 terá maiores chances de marcado, tanto que esse partiu recentemente para este projeto, que está em curso.
Mas é preciso lembrar que o 6×6 mais uma vez atende à missão como veiculo de reconhecimento com canhão 90mm em nossas prováveis hipóteses de conflito e de acordo com nossas necessidades. Este tipo de veículo, hoje representado em nosso caso pelo Cascavel, não tem como missão primordial ser usado como arma para combate de blindados. Sua principal missão é de apoio de fogo em ações ofensivas de reconhecimento em força e em ações defensivas do tipo movimento retrógrados/ações retardadoras, que são típicas da cavalaria mecanizada.
Mas no caso do Brasil, em qualquer possibilidade de conflito com todos os nossos vizinhos (exceto Venezuela), se fosse usado em combate contra blindados e mesmo contra CCs cumpre missão com sobra com canhão 90mm de alto desempenho. So para exemplificar o TAM argentino tem proteção até canhões 40mm.
Ai vem o questionamento final: Por que paises que possuem os maiores exércitos do mundo optam pelo 8×8? Haveria significativas vantagens?
Sob o ponto de vista puramente formal e teórico, a presença de mais um eixo poderá a) reduzir a pressão no solo; b) melhorar a tração. c) aumentar o espaço e conforto.
A questão se torna de custo benefício em ação, o que torna secundário o espaço e o conforto. Conforto é um luxo que faz mal ao militar.
Assim, em um cenário de testes, um 8×8 terá estas vantagens, especialmente as duas primeiras sendo as mais salientes. Mas o carro não foi feito pra testes de comparação e competições off road. Foi feito para combater. Será que em combate estes dois fatores pesam tanto?
A resposta é não. Para tanto concluir temos de levar em conta dois fatores. Primeiro, mais uma vez o tipo de missão destinada ao veículo. Segundo, a dinâmica de montagem de uma operação com blindados.
A missão destes veículos como já referi, ou é de deslocamentos táticos que levam para a área de combate (marcha para combate) ou em movimentações administrativas de concentração estratégica ( marcha administrativa), ou em ação.
No caso das marchas para o combate ou administrativas ele nada mais é do que um caminhão com blindagem que não é usado para deslocamentos em terrenos de grande dificuldade (onde só a lagarta vai bem). Estes deslocamentos são feitos em terrenos menos acidentados e reconhecidos. Pressão no solo e tração não fazem grande diferença neste caso.
Em combate, seja em ações ofensivas de reconhecimento de eixo, reconhecimento em força, ações retardadoras (missões de cavalaria), ou ataque coordenado ( missões de infantaria e cavalaria), onde podem estes de desempenho fatores terem relevo, já que o deslocamento poderá ser feito com maior probabilidade off road, é imperativo considerar que são feitos reconhecimentos “na carta”, com escolha de itinerários. A realidade do combate não é a realidade que nos mostram em testes e vídeos, com atoleiros infindáveis, lama, rampas elevadas. Na maioria do tempo o veículo anda onde até um veiculo civil andaria.
Por outras palavras, o que um 8×8 agrega a mais em termos efetivos na sua funcionalidade enquanto arma em relação a um 6×6 é muito pouco para justificar o aumento de preço.
Ai surge a resposta. Os países optam porque estão dispostos a pagar mais, pura e simplesmente, e por fatores culturais. Lá pensam que vale a pena por dinheiro em defesa.
No nosso caso, certamente que o EB preferiria um 8×8 ainda que funcionalmente não fizesse muita diferença. Mas quanto isso custaria a mais? Quantos carros a menos seriam feitos por conta disso?
Não esqueçamos que um eixo a mais são mais componentes mecânicos, mais pneus, garagens maiores, pranchas maiores, maior consumo de combustível, lubrificante etc… Ponha isso na ponta do lápis durante a vida útil programada da frota e se achará um valor espantoso, que nossos militares sabiam e sabem que nossos governos, seja este ai ou outro que o suceder (logo tomará! antes do que eles pensam), não irá ter para alcançar. Resultado seria uma frota 8×8 com muito menor disponibilidade. Até os Urutus e Cascavéis, bem mais simples, padecem desta mazela. O que se dirá veículos maiores e com eletrônica.
Por fim, a menção que fiz ao final de meu comentário anterior não pretendeu ter viés político ideológico. É que a reportagem volta-se a mencionar uma possibilidade de sobrevida na produção do Guarani este ano por conta da paralisação das requisições nacionais e do surgimento de uma oportunidade externa, e isso chama a pertinência de uma reflexão acerca de como andam os anunciados programas “sem precedentes” de modernização das FA que eu procurei demonstrar que não ostentam esta condição, apesar do que costumeiramente se espalha, não aqui neste veiculo, mas em outros.
Se observarmos, os equipamento que lá mencionei adquiridos nas décadas de 60 e 70 ainda são (exceto pelo Leopard) a espinha dorsal da nossa defesa, e detalhe, na época em que foram adquiridos estavam em pleno uso nos paises de origem, sendo em alguns casos o que havia de mais moderno. A proveito, inclusive, o ensejo para uma errata: as peças de artilharia adquiridas foram na verdade 320 M101/M102 e 92 M-114 totalizando 412 peças.
Peço escusas pela extensão.
Obrigado pela intervenção, mestre Colombelli e não se preocupe pela extensão, ou não, de seus comentários. Quando pessoas como o senhor, com o nível de experiência que tem e com o formato didático que argumenta, quanto maior é o texto, mais prazeroso se torna a leitura, pelo menos pra mim.
Apesar de saber que o Guarani atende ao ROB do EB, o meu entendimento é de que ele poderia ser melhor e assim atender, concomitantemente, ao ROB do CFN e ao mercado. Claro, não só em relação a quantidade de eixos, mas também melhores condições anfíbias.
Quanto atender o mercado, é porque não foi só o exército argentino quem declinou, mas o da Colômbia e, igualmente, o da Venezuela estarão/estão utilizando blindados 8×8 que, a despeito das ideologias dos seus atuais governos, são usuários do Cascavel e Urutu. O fornecimento a estes exércitos por nós, também nos dá uma carta na manga afora a questão comercial em si, que é a dependência operacional destes exércitos junto à nossa indústria. Concordando ou não com este fornecimento, a relação de dependência os manteriam sob nosso controle/interesse e não a de países de fora da região (EUA, Rússia e China), como acontecerá daqui pra frente. Afora outros antigos clientes, em outras regiões.
Quanto a questão quantitativa versus qualitativa, acredito que se o EB reduzisse de duas mil e poucas unidades da versão 6×6, por cerca de 1.500 und. da versão 8×8, o quantitativo de eixos, pneus e engrenagens serão as mesmas. Seria um quantitivo menor é verdade, mas se olharmos para o quantitativo que temos hoje, ainda sim seria um ganho e tanto.
Com o EB está trabalhando com a possibilidade de adquirir blindados 4×4, de repente o caminho seja ficar com o binômio 4×4 e 8×8, como normalmente estão sendo estruturados muitos exércitos hoje em dia. Exércitos estes com boa capacidade expedicionaria.
Até mais e um grande abraço!!! 😉
Wellington Góes. sugestionado pela mensagem de Colombelli, postou o seguinte:
“… Claro, não só em relação a quantidade de eixos, mas também melhores condições anfíbias. …”.
Como eu sou uma pessoa bastante curiosa, eu gostaria imensamente de saber quais deveriam ser as modificações do projeto do Guarani, para se ter
“melhores condições anfíbias”.
Outrossim, eu creio que a passagem de 6X6 para 8X8 requer um motor mais possante, para se manter a relação potencia peso, tão vital para o desempenho >>> outro motor: maior e mais caro!!!
Quem decidiu que seria mais proveitoso ao país ignorar algum pretenso ROB do CFN p/ o “Guaraní” e simplesmente mobilia-lo c/ o “Piranha III”, é de fato um genio da raça, pois nos livrou de uma tremenda de uma falsa necessidade.
O link abaixo mostra que se o “Defender” segundo alguns não era nenhuma maravilha, o Marruá consegue ser ainda pior, apesar da suposta vantagem em ser “nacional”:
http://webkits.hoop.la/topic/coleta-nea-vtr-eb-fotos
Vejam a partir de 27 de Outubro de 2013 18:35 e tb em 27 de Outubro de 2013 20:02
Wellington não sei se é possivel com uma conta simples do tipo reduzindo x unidades se poderia ter blindados 8×8, pois não há uma linearidade no aumento ou diminuição de custos e gastos com aumento ou diminuição de eixos.
Outrossim, o numero de 2044 unidades parece ser realmente necessário. So pra lembrar a simples reposição do Urutu e do Cascavel demandará na tropa 504 unidades, sendo pouco provável que os pelotões de cavalaria mecanizada venham a manter a estrutura com dois carros de reconhecimento equipados com canhão, dado o preço proibitivo.
Eu creio que o ideal seria, inclusive, substituir um destes por um veiculo equipado com canhão 30mm.
Se os fuzileiros tivessem sido consultados, não creio que o Guarani fosse muito diferente do que é. Como disse, este tipo de veiculo não se presta, como não se presta o Piranha, a assalto em mar agitado.
Inclusive a doutrina so prevê o uso de tropa embarcada na transposição de cursos de água (conquista de cabeça de ponte) quando houver: a) premência. b) ausência de outra forma de transposição. c) condições ideais de navegabilidade. Fora isso, a transposição da tropa é feita em botes ou meio-pontões, nunca embarcada.
Aliás, parece-me rematado equivoco o CFN pautar-se pelo critério que vem se utilizando em exclusividade para aquisição de material, qual seja, ser somente material compatível com a nossa capacidade de transporte nos navios de apoio. Isso pode parecer paradoxal, já que a razão de ser do CFN são operações anfíbias. Porém em todo e qualquer cenário de conflito que imaginemos, dos mais remotos aos mais prováveis, a possibilidade desta força ser utilizada em uma operação anfíbia que venha requerer os meios de que dispõe são ínfimas.
Em 99,9% dos cenários o CFN atuaria como infantaria terrestre de elite, e por isso não creio correta a aquisição, por exemplo, de um caça tanques leve e a ausência completa de um MBT. Pela mesma premissa, óbice algum haveria à aquisição do Guarani, a qual hoje se torna mais difícil pela presença de um lote significativo do Piranha ( 24 de 30 entregues)
Mas a questão da comunalidade de equipamentos é bem mais profunda e envolve até questões “psicológicas” e de “egos”. Outro equipamento que poderia estar no CFN é o morteiro pesado 120, que é bem melhor que o K-6.
Ja o blindado 4×4, o primeiro lote inconcussamente se destina a mobiliar forças de paz. Porém, foi anunciada possibilidade de algo em torno de 160 unidades. Ao que tudo indica, ditos veículos irão compor pelotões de reconhecimento, muito provavelmente para as unidades das brigadas mecanizadas.
Lyw, mencionaste a questão de um VBCI. Sinceramente, os conceitos dos VBCI ocidentais não me agradam nem um pouco. Ainda quando podem transportar tropa, apresentam pouca capacidade AT, perda da capacidade anfíbia e não cumprem simultaneamente bem nem a função de apoio de fogo nem de proteção.
O único veiculo deste tipo que me parece trazer alguma vantagem e que teria algum papel positivo em nossa doutrina seria algo semelhante ao BMP-3. Por que? Tem capacidade anfíbia, podendo acompanhar a segunda ou terceira leva de ataque sem necessidade de construção de portadas ou pontes, provendo proteção e capacidade AT na outra margem. Tem relativa capacidade AT com canhão de 100mm e inclusive capaz de lançar misseis, além de canhão 30mm e metralhadoras. Tem alguma capacidade de transporte de tropas, permitindo que sejam compostas FT à moda dos Kampfgruppen para exploração do êxito ou flanqueamentos apos a passagem de curso de água ou em ações retardadoras com aproveitamento de cortes de rios (base ainda da defesa)
Um esquadrão deles por regimento de cavalaria blindado, somando-se ao esquadrão de CC e aos dois de fuzileiros traria enorme flexibilidade a este tipo de unidade.
Apesar de não entender quase nada sobre os veículos em questão e nem mesmo sobre o assunto blindados, gostaria de tecer alguns comentários sobre o que tange ao emprego do CFN.
O veículo Guarani, assim como ocorreu com o Urutu, não atende ao requisito básico do CFN de transporte de seu GC, que é composto por 15 fuzileiros. Não tenho condições de debater o porquê desse número, mas é o fato atual.
O Colombelli está certíssimo quanto à inadequação de quallquer desses carros para o “assalto anfíbio” classico. Para esse, somente veículos especificamente desenhados, como o famoso CLANF. Veículos potentes e com boa navegabilidade, capazes de navegar por até 30 MN, se não me engano, de mar aberto. Não é coisa para Guaranis ou Piranhas.
Não posso concordar com a despreocupação quanto à capacidade de transporte por navios anfíbios na aquisição de equipamentos para o CFN. Independente da realidade atual, um CFN só se justifica pela sua capacidade expedicionária. De outra forma, vira exército ou tropa de segurança orgânica.
Existem várias hipóteses vislumbradas pelo MD para emprego do CFN e sua capacidade anfíbia, que não implicam em desembarques clássicos a viva-força. A maior parte no próprio território nacional que não é bem servido de portos ou mesmo rodovias (ferrovias então nem pensar) capazes de permitir um deslocamento rápido de tropas com equipamentos pesados. Os navios anfíbios cobrem esse gap. E ainda temos a realidade muito presente de operações que envolvam resgates de nacionais ou não combatentes em território conflituoso. Não podemos descartar a utilização de uma operação anfíbia para tal. Nesse sentido, recentemente foi definido um novo tipo de operação anfíbia em nossos manuais: a Projeção Anfíbia. Essa operação implica no desembarque de tropas, cumprimento da tarefa imposta em terra e reembarque da tropa, sem a evidência de que haverá reação armada no local, mas, se houver, estar preparado para a ela se contrapor.
Entendam que não estou discutindo a superioridade de um tipo de armamento sobre outro, mas sim expondo que, para o CFN, ele precisa sim ser transportado em navios anfíbios (o que é diferente de navios mercantes. Vide Pantsir…), pois essa é a missão imposta àquela tropa. E há previsão de emprego para ela na sua atividade fim.
Pois então Colombelli, a título de informação, eu questionei bastante, aquela altura (quando o EB já estava trabalhando no projeto Guarani), a aquisição em si e sua justificativa (usar no Haiti, quando o Urutu ainda tem alguma serventia e a Columbus ainda tinha alguns semi prontos em estoque), bem como forma como se deu (compras fracionadas e sem licitação) e o resultado é este que vemos, o EB se mobiliando com um blindado diferente com que o CFN tem. Esse distanciamento entre às forças, sobre estes assuntos de aquisição de material bélico, é prejudicial ao país, afinal é dinheiro público a mais, sendo gasto desnecessariamente.
É claro que existem algumas questões excepcionais, mas o problema é que há muito tempo a excepcionalidade se tornou regra e muitos de nós sabemos que não é assim, ou que não deveria ser assim. Seja numa Arma, seja na outra.
Mestre Reinaldo, como eu não sou engenheiro com especialidade automotiva, não sei lhe precisar o que deveria ser mudado. Mas se já foi dito (em outros espaços), por gente do CFN e nunca refutado pelo pessoal do EB e IVECO, de que o Guarani tem limitações em sua capacidade anfíbia (aliás, lendo o próprio ROB se percebe isto), especialmente se comparado a outros blindados maiores, com melhores capacidade de propulsão/velocidade navegando (e isto com certeza se faz com um motor maior e mais caro, mas é claro mais potente), talvez por serem maiores e mais cumpridos, estes tenham uma melhor hidrodinâmica e flutuabilidade, por exemplo. Eu acredito que algo precisa ser feito, talvez quando a versão 8×8 estiver pronta, tenhamos mais informações a este respeito.
Em todo caso, podemos usar o SuperAV para fazer tal comparativo. Lembro de ter lido e visto que o veículo italiano foi testado pelos Marines, inclusive andou circulando pela internet uma foto interessante do SuperAV saindo da praia e entrando no mar, é digno de nota o tamanho das ondas que ele enfrenta, será que o Guarani tem tamanha desenvoltura?
https://lh6.googleusercontent.com/proxy/VKA9Gf7BosQPuVdCZEtP1aIf2Am0dJTLL8CadpfUYVV_ouKzY7iD6YdIMHQaRlcOlI7lEn55jzUqlAagzJS3YcKHEeHUqYcDeNHdHRDDyONnMsHSKS6lokX5_w=w511-h288-nc
https://lh3.googleusercontent.com/proxy/TmtJ6DRVKxbq1ZgBNiebkhzhU1fx7_aibRrup2jIZWirZSIqb5nCun38Htd9aDnVys8HidbdqGf-NGn95eDvH6KXODhpO_Uu7biORxtYDVelc0523qiyaxBQ1ViUIATe92rXqS8m=w470-h313-nc
Até mais!!! 😉
Interessante o que foi dito sobre o Urutu!!!
O mesmo foi projetado por pedido do CFN, e seu projeto foi tocado dentro da ENGESA pelos técnicos da mesma, e por Engenheiros Navais.
Seu primeiro lote de veículos foi (como deveria ter sido) para o CFN.
Só depois deste fornecimento é que o EB mostrou interesse pelo Urutu, e o adotou.
lynx,
Mas o CFN ainda não operam também os M-113…? Não cabem 15 combatentes lá da mesma forma….
No mais, o debate está muito bom!! Muito aprendizado com as informações dos colegas. Parabens a todos!
Mestre rsbacchi,
Você conhece analises do kit Arisgator sobre o M-113? Gostaria de saber se ele alcançou os objetivos ou se trata de uma adaptação meia boca com restrições operacionais. Ao menos nos folhetos, parece que o kit de fato transformou o M-113 em um veículo para operações de desembarque em mar.
https://www.youtube.com/watch?v=O2_HqVNWPtI
Ficou um mini clanf.
Você acha que a algo similar poderia ser pensado para o Guarani, uma vez que em se tratando de CFN seriam poucas unidades?
carvalho2008, também não cabem naquele MARAVILHOSO 8X8 que é o MOWAG Piranha!!!
carvalho2008, o Aligátor não teve nenhuma encomenda.
Eu acho o mesmo uma verdadeira engenhoca.
Aliás, os japoneses tinham algo muito semelhante na 2ª GM: os carros de combate anfíbios Tipo 2 Ka-Mi e Tipo 3 Ka-Chi, com seções de flutuação destacável.
o exército dos EUA testou veiculo com ideia semelhante.
rsbachi,
Os italianos iriam operar uma pequena encomenda de 40 unidades deles, mas não estou conseguindo confirmar….ao que parece, ficaram apenas com 4 conversões dos 40 previstos…
Tem uma foto interessante em que apesar de centrada dele, dá para perceber um Clanf ao lado….enorme quando comparado a ele.
http://www.modellismosalento.it/oldsite/walkaround/mezzi_militari/Alligator/Alligator.html
http://www.modellismosalento.it/oldsite/walkaround/mezzi_militari/Alligator/Arisgator%20Interni%20-%2010.jpg
Talvez o desempenho prometido não tenha sido o entregue….mas vai saber…
Primeiro, quanto ao M-113 no CFN, recordo aos colegas que a fração de operação minima não é somente o GC. Há também as armas de apoio, peças/seções de metralhadora, peças/seções de morteiros, peças de misseis AC, misseis AA etc.., frações estas que são menores que o GC e podem ser levadas em um M-113. Dai o seu uso pelo CFN.
Lynx, ninguem questiona que a vocação do CFN seja operações anfíbias e que ele deva ter material para isso, já que é sua razão de ser. O que não se pode esquecer é que em 99% dos casos ele será, sim, tropa convencional de infantaria e não pode se equipar exclusivamente para suas capacidades (limitadas) de transporte via navio, sob pena de se tornar uma força fraca diante do que irá enfrentar em terra.
A hipótese de ele ser utilizado para resgate de nacionais em outros paises com cobertura de operação anfíbia, com a devida venia, parece um tanto fantasiosa. Uma réles brigada sequer teria condições pra isso, muito menos longe de casa. Nem estrutura de apoio mínima temos. De outro lado, desembarcar em regiões onde houvesse pouca ligação também não justifica. Por piores que sejam os acessos terrestres, todo litoral brasileiro é acessível de forma muito mais rápida ( e menos arriscada) via terra. Aliás, nossas hipóteses de conflito são todas a oeste. Se um dia precisássemos defender ou atacar nosso próprio territória por mar é porque teríamos sofrido ou estaríamos sofrendo um desembarque adversário e contra quem pode desembarcar aqui, nosso CFN não dá nem para espalitar os dentes.
A questão é que o CFN tem que se preparar para o que ele efetivamente será demandado fazer e não para o que ele (rectius: o almirantado que vive na lua) pensa que ele irá fazer. Cuida´se de uma brigada de infantaria de elite que remotamente, mas remotamente mesmo, um dia poderia ser usada em uma operação anfíbia, mas cuja probabilidade de emprego terrestre convencional é infinitamente superior e pra isso não pode contar só com material leve. .
Wellington, volto a frisar a questão da dicotomia entre os testes e a realidade. O Guarani nunca foi testado em mar.Talvez seu desempenho não seja tão ruim quando comparado ao similar italiano. Isso so testando para ver mesmo. E as condições de teste são sempre muito diversas da realidade, de forma que o fato de o carro italiano ter se saído bem em um teste não o capacita automaticamente para o mar em uma situação real, assim como o fato de o Guarani não ter, eventualmente, a mesma capacidade, também não o torna ipso facto inapropriado para uso de fuzileiros navais.
Mas como o CFN ja fechou com o Piranha, a questão é morta. Podia ter sido diferente.
Caro Colombelli, segundo o colega Lord Nauta, lá no Fórum Base Militar Web Magazine – FBM, a questão não está fechada no Piranha IIIC. Conforme nos foi exposto, o CFN tem previsão para no futuro próximo começar encomendar o Guarani também (rogo para que seja a versão 8×8).
Se o mesmo apresentar desempenho semelhante ao seu irmão italiano, acredito que ai sim o Guarani terá maiores chances mercadológicas. Se exceder o que deseja o EB, sou da opinião de que melhor sobrar do que faltar. Rsrsrs
Até mais e um grande abraço!!! 😉
Sem querer me meter e já me metendo, os veículos de combate citados podem até ter diferença de performance na água, mas nenhum foi feito para ser lançado a partir do mar.
No Ocidente, salvo engano, só os AAVs são aptos para serem lançados do mar, todos os outros veículos dito “anfíbios” usam sua habilidade de flutuar e se mover na água de forma limitada, apenas para atravessar pequenos trechos d’água doce, alguns sem preparação alguma (no máximo, levantam o quebra ondas) outros com alguma preparação prévia (como o M-2), alguns usando um sistema propulsor específico (hélices ou jato d’água), outros usando a própria lagarta como propulsor. E outros possuem flutuabilidade negativa mas conseguem atravessar submersos pequenos trechos usando um snorkel (Ex.: Leopard).
Ou seja, pode-se até criticar a capacidade anfíbia de um veículo de combate, mas no frigir dos ovos ser melhor ou pior não faz muita diferença.
Quando entro em assunto específico que não domino, acabo me enrolando. Mas vou passar para vocês as explicações que sempre ouvi dos FN sobre esses carros.
Eu nem sabia que o Urutu tinha seguido especificações do CFN, mas sempre ouvi que ele não foi bem apreciado pela tropa. Talvez por isso tenha sido logo abandonado. O Cascavel também não era bem quisto. Sempre preferiram veículos com lagartas, principalmente por conta da areia das praias.
O ponta-pé para a compra do Piranha foi a ação no Haiti. A ONU não autorizava o uso de veículos com lagartas em Porto Principe. E não gosta muito de autorizá-los em suas missões. Para esse tipo de missões é que o CFN decidiu adquirir um veículo sobre rodas, o que já havia abandonado há mais de uma década. Porque o Piranha e não outro similar eu não sei.
Colombelli, o que você diz sobre as probabilidades de emprego das FFAA não condiz com o que o MD pensa. Nas Hipóteses de Emprego previstas em documentos oficiais e para as quais deveríamos estar capacitados a atuar, há 3 que não seriam atendidas pelo seu raciocínio. Não são coisa de almirantes que vivem na lua, mas de polít!icos, generais, brigadeiros, almirantes, burocratas, etc. Será que são todos lunáticos? O resgate de nacionais está bem claramente definido pelo MD, inclusive em outros continentes.
Quando uma Força emite os requisitos para um equipamento, o dado mais importante é a tarefa que será cumprida com aquele equipamento. Quem atribui essa tarefa é o MD. Atuar como brigada de infantaria convencional em TO exclusivamente terrestre não está entre as tarefas atribuídas ao CFN. Portanto, à luz do ordenamento do MD, não é aceitável que o CFN busque adquirir equipamentos que não se adeque à sua tarefa como tropa expedicionária anfíbia. Nem sequer seria autorizado. CFN não é exército. Por mais remota que pareça ser a possibilidade de ser empregado como tropa anfíbia, não cabe ao CFN e nem mesmo à MB abandonar tal tarefa por sua própria vontade. E sou da opinião de que uma FA não pode simplesmente abandonar a busca da capacitação em cumprir uma tarefa porque não pode fazê-lo em determinado período. A tarefa não deixará de existir por conta disso.
Preparar o CFN para emprego como tropa convencional eu tenho certeza de que a MB iria simplesmente abandoná-lo. Iria virar é tropa de segurança orgânica. Deixa o EB gastar recursos com a outra missão.
Bosco, você me desculpe, eu sei que sou uma pessoa indesejada neste sitio, mas antes de abandona-lo definitivamente como pretendo, gostaria de fazer uma ultima observação: a ENGESA fazia demonstrações em que a “desova” do navio (se não me engano era o Duque de Caxias) fora da barra do Rio de Janeiro.
Eu nunca assisti, mas me contaram que era uma experiência apavorante para quem estava no carro.
O Urutu afundava completamente e depois subia a superfície.
Ia a praia e retornava para o navio pela rampa de onde tinha saído.
Depois disto queiram receber um abraço e passem bem!