RG32M LTV da BAE Systems entra na competição VBMT-LR

Na minha opinião, o melhor veículo avaliado até aqui.

Não apenas atende os requisitos, como tem eficiência comprovada operando no Afeganistão junto ao exército sueco.

Além disto, a BAE Land Systems South Africa fabrica excelentes veículos blindados!

E o que teria a ver manutenção do LMV com a do Guarani?

Off topic

USA voltando para o Iraque, agora ao vivo na CNN.

Caro Colombelli

Qual você compraria e porquê ?

Sds

Carlos, considerando que todos os modelos atingissem os critérios eu levaria em conta dois aspectos.

1) Manutenção: Máximo de independência, capacidade de obtenção ou fabricação de peças aqui, custos dela.

2) Preço da proposta como um todo.

É preciso não olvidar que a maioria destes veiculos mais recentes foi desenvolvida com um paradigma de uso em conflitos como o do Iraque e Afeganistão, com a ameaça vindo principalmente de IEDs e armas anticarro usadas a curta distância ( cujo exemplo masi emblemático é o RPG 7 e afins ). Os conceitos hauridos destes cenários não me parecem muito pertinentes para os usos que iremos fazer deles preponderantemente.

Não vejo perspectiva de atuação do Brasil em força de paz em uma situação de largo emprego de IEDs ou minas. Aliás, ordinariamente as missões de paz não atuam em cenários “quentes”. Já o emprego como veiculo de reconhecimento leve nos RC Mec pressupõe um veiculo para emprego em ambiente não urbano, em campo aberto, sujeito a disparos de maior distância. talvez neste caso se haja de priorizar a mobilidade e velocidade ao invés da proteção blindada, havendo menor risco de minas e IEDS.

Quanto ao veiculo da IVECO ter alguma vantagem por ja fornecer o Guarani, é algo relativo. O contraponto é poder ter veiculos com origens diversas para não se ficar na mão de um único fornecedor. De outro lado. há produtos com desenvolvimento ou participação nacional, fator que também pesa significativamente.

Eparro, se é para ter nacionalização, melhor que ela seja plena, e neste caso o veiculo com base no marrua seria melhor ou o da Avibras.

Ter-se um único fornecedor tem seus inconvenientes quando se trata de equipamento militar. Afasta-se a redundância e fica-se na mão de um só. E se ele for adquirido por controladores que não tenham prioridade nos interesses nacionais? E se ele falir? e se por um motivo qualquer parar de produzir o produto? O fato de ele ja ter base aqui pode até servir para ele querer impor ainda mais seus termos.

Há vantagens e desvantagens que tem de ser medidas caso a caso. Este critério não pode ser supervalorizado ou considerado de forma absoluta, seja excludente seja para incluir.

Juarez, naquela vez que saiu a notícia do Tupi eu fiz essas perguntas a outro interlocutor e as perguntas ficaram sem resposta.

“Você tem mais dados sobre os veículos e sua sobrevivência?

Testes feitos com o mesmos tipos de IEDs em veículos diferentes?

Ou sua opinião é sobre o que aconteceu em combate? Não que eu despreze o que aconteceu em combate, mas teríamos que saber a carga explosiva do IED que atingiu cada veículo antes de julgar os veículos. Hipoteticamente, não dá para comparar o que um IED com 30 kg de explosivo faz num LMV com o que um IED com 2 kg faz no RG-32.”

Com todo o respeito, você saberia responder essas perguntas ou tem mais detalhes que corroborem sua opinião?

Um abraço!

Juarez, muito obrigado pela resposta atenciosa e abrangente.

De fato, até pelo RG32M ser um projeto posterior, espera-se que seja melhor preparado que os anteriores.

Vi em alguns sites que ele resistiria a um IED com 7 kg de explosivo, mas não sei o grau de confiabilidade dessa informação.

Seria uma diferença significativa (17%), mas nada excepcional, já que quem faz um IED de 6kg, pode fazer um com 8 ou 10 kg.

De qualquer forma, espero que o EB leve em conta mais a qualidade do que o lobby na hora da compra.

Grande abraço!

Em um dos primeiros relatos de emprego de IED no Afeganistão que eu lí, um MBT T-55 foi literalmente pelos ares ao passar sobre uma mina AT.
Detalhe, em paralelo a mina, haviam 50Kg de dinamite em um poço cujas paredes eram pedras, o que focou o blast da explosão.
Se um MBT não resiste a tanto explosivo assim, como é que veículos como o LMV, o Sherpa ou o LTV vão faze-lo???
É simples, não vão, não há como.

Carlos, ambos os debatedores trouxeram argumentos ponderáveis.

Concordo com o Juarez no sentido de não emprestar valia aos catálogos e informações do fabricante, porém, não consigno tanta valia ao fato de um produto ter ou não sido testado em combate por uma série de fatores.

Primeiramente, os perigos que hoje serão encontrados em combate são bem conhecidos e podem ser reproduzidos de forma idêntica ou até superlativamente em simulações. Inclusive o normal é que o teste seja um tanto mais intenso do que o que ordinariamente se encontra na realidade.

Todo veiculo teve uma fase de “não testado em combate” e se assim continua isso apenas reflete o fato de que seus usuários não se envolveram em situações reais. Trocando em muídos, se o fato de ter sido eficaz em combate depõe a favor de um modelo, isso não significa dizer que os demais não sejam igualmente ( ou mais) eficientes.

Ainda mesmo que comparemos um veiculo que não tenha registrado mortes em ação e ouro que tenha, a priori não disporemos de dados concretos das situações a que um e outro foram submetidos. Um coisa é certa, se o IED forem tres granadas de 130 ou 152 mmm enterradas, o veiculo vai desaparecer, se for na faixa de 6kg, todos suportarão. Se algum tem mais proteção que os demais somente um teste com os veiculos todos sendo submetidos a um regime idêntico iremos saber.

De qualquer sorte, maior proteção virá em detrimento de outras qualidades, como velocidade, mobilidade, peso, consumo etc… Por conta disso, a primeira coisa que temos de fazer é determinar para que queremos os veiculos.

Se é para mobiliar uma força de paz que operará prioritariamente em ambiente urbano e com poucos veiculos, há de se priorizar a blindagem, ainda que não sejam muitos os registros de ataques contra forças de paz. Mesmo mais caro, a quantidade não tratará um fardo pesado demais.

Por outro lado, se a pretensão é de mobiliar as unidades de cavalaria futuramente ( aproximadamente 177 pelotões com 04 veiculos cada um) ai o emprego muda radicalmente, devendo ser priorizado, por ordem, custo, mobilidade, velocidade, custo. No emprego na seção de esclarecedores, o veiculo fará muitos deslocamentos off road e em campo aberto, onde a chance de ser alvejado por armas AC ou minas é menor. Neste caso, uma blindagem mais leve, mas mais mobilidade sejam requeridos. Infelizmente, as vezes a segurança da tropa fica em segundo lugar, sobretudo diante de contingenciamentos de verbas. AInda assim, sera melhor alguma blindagem do que nenhuma, como hoje temos com os marruás.

Assim, sem ter feito um teste dos quatro com os mesmos critérios, sem conhecer o custo e principalmente, sem ter certeza de qual será a utilização ou quantidade de veiculos adquiridos, eu diria que hoje não tenho nenhum predileto.

Mas também nutro a esperança de que não seja a escolha fulcrada em lobbys ou, o que é pior, critérios político ideológicos ou resultantes de corrupção, como é useiro e vezeiro em fazer este governo mequetrefe.

Essa é uma das razões, se não a principal, de pq raios eu sou fã do chassis “em V”; imagina se fosse um Marruá????

(http://eureferendum.blogspot.com/2007/08/imagine-this-was-snatch.html)

A massa estimada dessa mina, girava em torno dos 90Kg aproximadamente.

O “Snatch” do título está p/ os britânicos, assim como o HMMWV está p/ os americanos.
São veículos que não foram de maneira alguma, concebidos p/ lidar c/ esse tipo de ameaça.
No Reino Unido, o MoD chegou a ser responsabilizado criminalmente, pela morte de soldados no front, neste veículo.

Maurício
Com alguma experiência em explosivos que tenho, afirmo que, com certeza, este veiculo do link não foi atingido por uma mina de 90 quilos. Minas anticarro costumam ser bem leves e 90 KG de explosivo fariam com que a maior parte que sobrasse fosse um parafuso.

A propósito, o veiculo sul africano tem todo o know how e a expertise adquiridos na guerra de intervenção de Angola, onde foram usadas largamente minas. Os sul africanos são pioneiros na proteção contra minas.

Mas ao fim e ao cabo, o que vai mandar muito é o preço. Diminui a proteção da tropa, mas como a tropa mesmo sabe, há um “índice de descartabilidade” inerente ao militar. Quanto menos recurso, mais descartável se torna a tropa.

Concordo Rafael.

No Líbano é uma força de paz, as quais não costumam ser alvos de hostilidade, pelo contrário. O brasileiro, aliás, por ser um povo sociável, inclusive costuma ter melhor rendimento em forças de paz, ou pelo menos temos menos rejeição. Exemplo está no Haiti. onde apesar de alguns tiroteios, não se registraram incidentes mais graves. Não temos imagem e histórico de Estado agressor. Então não vejo motivo para tanto receio e para partirmos do exemplo do Afeganistão como base das emaças.

Afeganistão é guerra e há um profundo ódio dos talibãs contra a ISAF. São situações bem diferentes. Mutatis mutandis o outro tópico dos fuzis tem muito a ver com este, como ressaltas,pois em ambos temos de diferenciar situações de guerra com situações de contenção ( uma delas policial ressalte-se). Assim como as premissas de uma força de paz e das ameaças que enfrenta são diferentes das de uma guerra, também a ação policial não pode se mirar em premissas de guerra. Também pode ser vista até uma ligação entre este post dos fuzis e os que trataram da crise na faixa de gaza. Um internauta disse com incomum acerto: a IDF é a PMRJ, o Hamas são os traficantes, e a população de gaza é a população do RJ. Lá como aqui, o método errado joga a população contra o lado que o usa e faz os bandidos sairem por cima.

A diferença entre os militares e o povo é que o militar tem consciência da sua descartabilidade e a escolhe. Já o povo não so a ignora, como elege e perpetua seus algozes.

Corrigindo: uma boa parte do povo.

Collombelli,

valeu …. por tudo.

Abs

Rafael, eu tinha colegas que diziam que jamais seriam capazes de matar ( e na infantaria isso). Eram fraudes. faziam o que em uma força militar cujo propósito básico é o “exercício cívico da violência”?

A mobilização seria nos moldes do que ocorreu na argentina nas Falklands, ou seja, os soldados sãos EV que deram baixa no ano anterior e que, portanto, completaram o treinamento ( os ex conscritos); já cabos, sargentos e oficiais, além de soldados NB ( nucleo base) seriam os que estão na tropa, na ativa. A convocação de reservistas nestes últimos grupos somente se daria no caso de se ter de ampliar o contingente.

Em países com grande população e sem ambições expedicionárias, o sistema de reserva, que se baseia nos EV, é util, mas é preciso ter equipamento para a reserva em caso de ampliação do contingente em caso de mobilização. Nós temos pouca reserva de artilharia e nenhuma reserva blindada. Somente poderiamos mobiliar batalhões de infantaria sem estrutura de apoio.

No caso do Brasil, melhor um sistema combinado de efetivos profissionais com uma reserva. É mais ou menos o que preconiza a doutrina do EB, mas acho que seria melhor que as unidades pronto emprego fossem totalmente profissionais e não mistas. Eu sugeriria um batalhão (infantaria) ou regimento ( cavalaria) totalmente profissional por brigada e a profissionalização com voluntários de todo o país para as brigadas paraquedista e de infantaria leve.

Nas Malvinas foram convocados reservistas, quem foi para lá não era a tropa incorporada no ano, até porque recém tinha recebido o treinamento básico. Foram usadas tropas profissionais na ocupação das ilhas, e depois algumas lá foram mantidas, tendo lutado até o fim, como a 601 Companhia de Comandos e o 5º batalhão de fuzileiros navais (com bom desempenho) , mas a maior parte dos 10000 homens era de reservistas. Tal se deu porque nunca imaginou, a junta militar ,que a Inglaterra fosse reagir. De qualquer forma, tiveram bom tempo depois da reação inglesa para colocar mais efetivos profissionais e não o fizeram. Padeciam os argentinos de algo muito comum nos latinos, impáfia e falta de autocritica.

Dou outro lado, enfrentaram aqueles que considero os melhores do mundo, os britânicos, principal motivo de sua derrota. E são melhores não porque sejam metidos e tenham aquela postula “macho man” que os militares dos EUA, por exemplo, preconizam no treinamento, mas justamente pelo contrário. Os ingleses combatem com uma frieza e um profissionalismo sem igual. São capazes de te convidar pra um chá no meio do combate, você sendo o inimigo. Isto os torna perigosos como nenhuma outra força no planeta.

Rafael, na verdade em termos táticos e de técnica de combate, não há muito o que esconder. Não há fórmulas miraculosas e muito do que se faz é apreensível até por um leigo, por pura ilação lógica ou instinto.

O grande diferencial em combate é a ambientação, a capacidade de reagir friamente sob pressão. E ai entra um diferencial dos britânicos que não é adquirido por treinamento, mas cultural. Eles são naturalmente mais “frios”. Há culturas naturalmente propensas à excelência um uma e outra atividade Os britânicos é na guerra. Há disponível na internet um documentário sobre o treinamento do Royal Marine Commando e nada se vê de muito diverso do que fazemos, em alguns pontos é ate inferir ao treinamento de profissionais de outros paises. Mas na hora do pega, os latinos, como regra, reagem mais emocionalmente, e emoção implica ineficiência em campo de batalha. Dai que eles acabam tendo um desempenho melhor. Quanto aos israelenses, em minha opinião, seriam os segundos, mas é imperativo considerar que eles somente combateram forças relativamente de preparo inferior, exceto, pode se dizer, o Egito de 1973.