Nexter e Avibras anunciam acordo de cooperação em artilharia
CAESAR
Villepinte, Eurosatory, 18 de junho de 2014 – O Grupo Nexter e o grupo Avibras anunciaram na Exposição Eurosatory a assinatura de um acordo de cooperação que visa o desenvolvimento de um Sistema de Artilharia CAESAR 155 para o Exército Brasileiro, com base na mesma mobilidade, logística e de comando e Controle do Sistema ASTROS brasileiro.
É uma oportunidade para a Nexter consolidar sua posição no mercado sul-americano, e para a Avibras para apresentar ao Brasil um novo produto dentro do segmento de Artilharia.
A assinatura foi testemunhada pelo embaixador do Brasil na França, o secretário de Produtos de Defesa do Ministério da Defesa do Brasil, e representantes do Alto comando do Exército Brasileiro.
Aqui vale o “onde há fumaça há fogo”. Alguem sabe de alguma tratativa concreta nos corredores do EB sobre avaliação de compra de obuseiros?
Tchê Colombelli! Basta observar nos “cantinhos” de diversos blogs de defesa Brasileiros, a “propagandinha” da Nexter, ou seja onde há patrocinio ha expectativa forte de venda.
Grande abraço
Os obuseiros AP sobre rodas e sem cabine têm a vantagem de poderem ser transportados pelo C-130, e claro, tem também uma mobilidade tática bem maior que os AR, com exceção de não poderem ser transportados por helicóptero pesado (ou no caso do M777, até por helicóptero médio).
Será que podemos compor nossa artilharia de tubo de 155 mm só com AP (M109 e Caesar), ou há necessidade de termos também obuseiros AR?
Bosco, apesar de eu não ser do “ramo”, penso que os dois são necessários, mas o AR teria que ser algom como o M777 que pode içado por um heli médio.
Grande abraço
modo>nostalgia_francesa>ON
Se vier, tem que vir com esse chassis, seria uma homenagem ao Citroen “Deux Chevaux”, vai perder a graça se colocarmos o chassis do ASTROS… 🙂
para quem não conhece, segue um Citroen “Deux Chevaux”
http://autos.culturamix.com/blog/wp-content/uploads/2013/01/citroen-2cv-1.jpg
modo>nostalgia_francesa>OFF
Ps.: se pronuncia – duê xívôuu… e tem que fazer biquinho kkkkkk
Juarez,
Mas é provável que se vier o CAESAR os únicos obuseiros AR serão os de 105 mm.
Ficaria meio exagerado termos os M109, os Caesar e ainda obuseiros AR de 155 mm. Isso na hipótese dos M114 serem substituídos pelo Caesar.
Até que ficaria bem equilibrado se tivéssemos os autopropulsados M109 e Caesar de 155 mm, e os L118, no calibre 105 mm, autorrebocados.
O Caesar poderia ser transportado via C-130 e KC-390, os L118 seriam transportados via Black Hawk.
Um abraço.
Dentro da minha ignorância em artilharia, um 155 mm AR passível de ser aerotransportado por helicóptero daria uma flexibilidade que um CAESAR transportado por asa fixa nunca teria.
Mas a minha pergunta é: Qual a composição de uma unidade de artilharia de 105 ou 155 mm padrão para ser aerotransportada por helicópteros e qual a quantidade de projéteis que podem ser levadas? Ou em quantas “pernas” com Blackhawk ou Super Pumas seriam necessárias? Vixe acabei complicando a pergunta.
Sds.
Bosco., eu até entendi a tua linha de raciocinio, mas o colombelli citou em outro tópico o custo deste troço, R$ sete milhões de dólares a unidade, acho que não vai ser uma quantidade grande, pois segundo ele, precisaríamos de 60 para subtituir os jurássicos M 114, esta´ramos falando de algo como 400 milhões de dólares, e como nós bem sabemos, meso coma grife “made in Brasil by tots” ele cabe custando mais….
Tavlez acontece uma substituição parcial de M 114 por ele, ma não acredito que seja mais do que um grpo, 18 peças.
Grande abraço
Oganza disse: “entro da minha ignorância em artilharia, um 155 mm AR passível de ser aerotransportado por helicóptero daria uma flexibilidade que um CAESAR transportado por asa fixa nunca teria”.
Bingo! Diante disso, porque essa mudança toda?
http://youtu.be/gbxDtJI6z3M
Modelo de obuseiro montado em caminhão tem de monte no mercado, o CAESAR é somente +1.
Tem até um israelense, que já usa esse mesmo caminhão TATRA, somente que é 8 X 8
Então o EB que trate de fazer uma concorrência blindada contra os xiítas do MD que paparicam a BID, em especial a “Encostada” aka Avibrás e pronto.
Juarez, ja tinha notado esta presença midiática do Caesar, a questão é: será que tem algo rodando nos corredores do MD ou do EB?
Propondo uma resposta à indagação acerca da possibilidade de termos um obuseiro autopropulsado sobre rodas substituindo o AR, lhes digo que no nosso caso seria possivel perfeitamente, pois as artilharias 155 no nosso caso são so divisionárias, em vista das quais é requerido um nível de mobilidade que dispensa transporte por helicoptero. Isso não está na nossa doutrina.
As brigadas de selva, paraquedista e leve que teriam este requisito como importante e consta da doutrina, operam o Oto Melara M56. Aliás modelo 155 que pode ser levado por helicoptero médio é so mesmo o L777 ou M777. Quem não o opera não tem esta capacidade, e olha que tem bons exercitos por ai que estão nesta condição a começar pelo frances mesmo. A força tendo obuseiros 105 helitransportados esta louco de bom. Os EUA tem uma doutrina de transportabilidade do 155mm via helicóptero pois estão padronizando este calibre com 18 peças por brigada em média.
Oganza, uma unidade de artilharia ( grupo) tem normalmente 03 ou 04 baterias a 04 ou 06 peças. A maioria dos nossos GAC GAP tem 12 peças. Dois tem 18 peças e um que eu sei tem 16 peças. A dotação de munição é em média de 50 salvas por missão ( mínimo). Fazendo um, calculo grosseiro, vai um helicoptero médio por peça e mais um para guarnição e munição ( mínimo). O panther do EB leva um Oto Melara e o os BH levam um L-118. Neste caso, seriam 03 aeronaves (panther) por peça, pois uma leva a peça, a outra a munição e a terceira a guarnição ( média 07 a 09 homens). O BH daria pra fazer com dois helicópteros tudo.
Temos 05 grupos operando o 155mm. um no Rio, um em Minas, um em SP e dois no RS , sendo que um grupo do RS ( Cachoeira do Sul) tem 04 baterias de 04 peças. Ou seja, são no mínimo 60 peças para substituir.
No mercado hoje teriamos o Archer, o G-6, o Atmos e o Caesar. Creio que o israelense seria o mais barato. Ja uma peça do M777 está na faixa de 3,5 milhões de dólares. Um obuseiro usado AR de 155mm. (M-198 ou Soltam M-71) talvez possa ser adquirido por um sexto ou menos do que este preço. O L-118 novo está em 1,5 milhão.
A composição proposta pelo Bosco de Caesar ( ou outro), M-109 e L-118 (ressalvadas unidades que usam o M-56) seria muito boa. Há 11 grupos 105 e 05 grupos 155 a substituir. Se ocorrer uma substituição da 155 creio que será em todos os grupos.
Ps. sou infante mas o tiro de artilharia é musica pros meus ouvidos. Tive oportunidade de ver uma vez tiro do 155mm de perto e por sobre nossas cabeças, e é algo que impressiona.
Tchê Colombelli, eu entendi a questão, mas tem um porém:
Segundo o tu comentastes em outro tópico o valor aproximado de um Ceaser é de 7.5 milhões ded dólares, fazendo a nossa famosa “cuenta de panaderia” estamos falando em (vezes 60 peças) dá uns 450 milhões de dólares, mas vamos ser bonzinhos, digamos que o israelense custe uns cinco milhões, já dá uns trezentos milhões de dólares.
Só acredito vendo.
Grande abraço
De fato, por isso que acho que deveriam ser adquiridas uma bateria por grupo ( 20 unidades ao todo) e o resto ser substituido por obuseiros AR usados que sairão na faixa talvez de uns quinhentos mil dolares cada.
Neste sistema, com pouco mais de 100 milhões ( menos do que está indo para renovar os 40 M-109) teriamos artilharia 155 renovada. Os M-114 seriam remanejados para 05 grupos que hoje operam o M-101.
Depois, mai duas levas de 36 L-118 ( mais cem milhões) e pelo menos o M-101 estaria fora de serviço. Ficaria 05 grupos com M-114 para serem renovados. Mas com certeza iria aumentar o poder de fogo.
vale lembrar,. por outro lado, que quando querem, dinheiro tem. Vide compra do Astros 2020. A palavra chave é vontade (o que eles menos tem pois não garante reeleição e a manutenção das tetas)
A propósito, é importante lembrar que a grande vantagem do obuseiro autopropulsado é o tempo de entrada e saida de posição e no, caso de armas de 52 calibres, o alcance.
Ocorre que entrar em posição rapidamente não é algo nodal, pois raramente ocorre de surgir uma missão de tiro em que a bateria ou grupo esteja desmobilizado e tenha de entrar em posição rapidamente. Isto porque na tanto na defensiva como na ofensiva, o deslocamento do grupo se dá por lanços, ou seja, cada bateria é mudada enquanto as outras estão em posição. Sempre há cobertura. No sistema tradicional, as peças são apontadas com goniômetro-bússola, que nós infantes aprendemos a operar por conta do morteiro pesado. Dai que demore pelo menos uns vinte minutos para entrar em posição enquanto um obuseiro destes AP o pode fazer em até 30 segundos ( Archer). Mas isso faz grande diferença? Não.
Importante, isso sim, é sair da posição rapidamente, por conta do fogo de contrabateria, hoje cada dia mais mortífero por conta de radares ( até os argentinos estão desenvolvendo um modelo de busca terrestre).
Ja quanto ao alcance, a esmagadora maioria das missões de tiro ocorre na faixa que vai no máximo a 20 ou 25 km ou menos. Ora, isso é o alcance máximo de um obuseiro AR 155mm de modelo mais moderno. Raramente uma missão será executada no limite do alcance. A 40 Km, por exemplo, o CEP de uma granada será da ordem de até 250 metros. Ou seja, é um tiro que não é propriamente NA, pois está fora da zona letal de 50 metros. Fora isso, o disparo com carga máxima desgasta a arma.
Então, a simples aquisição de um obuseiro 155 mesmo usado (pois atiramos pouco em treino) que tenha alcance acima de 14 Km ja seria um grande up grade. E se preferissem, poderia até ser contratada aqui internamente e com apoio externo uma modernização dos proprios M-114, havendo modelos coreanos, noruegueses e israelenses com tubos de maior quantidade de calibres e alcance de até 30 Km.
Também deveriamos começar a produzir munição 155mm, pois a que temos vem hoje de fora.
Colombelli, não querendo abusar da tua boa vontade em exolicar o funcionamento do equipamento e pegando uma frase tua anterior:
Dá para dizer então que um obuseiro AP sai de posição mais rápido que o um rebocado?
Grande abraço
Perfeito Colombelli,
acho que entendi, então o ideal mesmo em se tratando do 155 mm, é ter os dois, AR e AP, em uma proporção de uns 10 : 1 respectivamente?
Quanto a nós fabricarmos as munições de 155 mm, eu acho fantástico e até acho uma grande oportunidade de juntar a Mectron ou qualquer outra para entrarmos em projeto de munição 155 guiada por GPS…
Se nossas empresas conseguirem realizar esse sistema, que é simples mas tem que SER EXTREMAMENTE resistente as forças Gs envolvidas, seria um ganho fantástico. Estamos falando do quê? Uns 500, 1000 Gs?
Sds.
Juarez,
eu acho que é pq a AR tem que ser montada quando chega e desmontada quando sai, sem falar nos projéteis que teem que ser “arrumados” na posição que será movimentado pela guarnição… e quando eles forem sair, tem que fazer tudo ao inverso: desmontar, guardar projéteis, acomodar o povo nos caminhões…
Já as AP, levam os projéteis como se fossem uma torre de tanke, a movimentação em azimute e elevação é hidraúlica ou elétrica e guarnição “só” entraria em ação para remuniciar a “torre”…
Acho que deve ser por ai, mas é achometro… 🙂
Sds.
Mesmo nos 15 km um projétil de 155 mm tem CEP bem maior que 50 metros, daí ser preciso mais de um canhão disparando junto pra saturar uma determinada área.
Ou no caso de alguns canhões AP, usar o método de “impactos múltiplos simultâneos”, onde um mesmo canhão consegue lançar várias cargas que caem simultaneamente num mesmo alvo, pela variação do ângulo do tubo e da carga de projeção.
O Colombelli disse que a 40 km o CEP chega a 250 m, mas ele foi até generoso. Nessa distância deve chegar próximo dos 400 metros.
Daí ser praticamente inviável bater alvos nesse distância sem o concurso de projéteis guiados (Excalibur, PGK, etc).
Juarez, no caso dos AR, quando se chega na posição, se o obuseiro não tem sistema com GPS, a primeira coisa a fazer é por o goniômetro bussola em posição. O operador lança o azimute do alvo e zera o retículo. A partir da aponta ele para o aparelho de pontaria de cada uma das peças que estarão em linha e ja solta do veiculo reboque, e vai cantando a deriva em miliésimos. O atirador da peça, vai registrando isso no seu aparelho de pontaria e apontando ele para o goniômetro, isso é feito movendo a pela toda, que vai ficando apontada não para o goniômetro mas para o alvo. Com isso se chega a um apontamento direcional preliminar. Feito isso, vem a parte ruim. As flechas tem que ser fixadas no chão com pás. Normalmente o obuseiro tem duas flechas. O L-118 tem uma inteira, mas também tem de ser fixada no chão. O M102 também tem uma só. Estes dois permitem que a peça vá sendo colocada em posição sem necessidade do goniômetro, pois atiram em 360 graus por rolarem em um a plataforma. O L777 ou M777 também tem esta capacidade.
Mas o M-114 e o M- 101 não tem. Ai tem que ser feito o ajuste preliminar. Por eles em posição e apontar demora pelo menos uns 12 a 15 minutos.
Ai é feita uma salva de ajustagem para que o OA Observador avançado vá fazendo a regulação. Ele “canta” para a central de tiro a correção que ele acha necessária a partir da sua posição de observação. Exemplo. Avance 200, direita 50. ( metros).
Na minha época se usava um TDA ( transferidor de deriva e alcance) e TLoc ( transferidos de locação). Éum disco de papel posto sobre a carta topográfica e reticulado nas bordas. Ainda tenho um guardado. Com base nele a central de tiro faz calculo do ajuste. Normalmente no segundo tiro é NA já. Para 105 mm 25 metros é NA. Para 155mm. erro de 50 metros ainda é NA. Feito o ajuste, fica o tiro naquele ponto amarrado para futura missão ou se faz o fire for effect, com tantos tiros quantos designados no plano de fogos ou missão de tiro.
Hoje isso tudo está obsoleto com o GPS nas peças. É feito apontamento direto. Mas é assim que a nossa artilharia AR ainda atira.
Feita a missão de tiro tem que sair da posição. isso compreende desenterrar as pontas das flechas, uni-las, trazer o veiculo e recolher a tralha. Vai uns 3 minutos pelo menos.
O obuseiro AP sai de posição em 30 segundos.
A munição não chega a ser o fator crítico do tempo. Alguns como o Archer são carregados automaticamente, mas outros como o Atmos e o Caesar o carregamento é parcialmente manual, de forma que não é muito mais rápido que o AR. No AR so são preparadas ( retiradas da embalagem e espoletadas) as granadas que serão efetivamente usadas. Quando termina não há que carregar de volta em regra. Isso não atrapalha muito. o que se recolhe são redes de camuflagem e as ferramentas.
As peças executam dois tipos de missão. Barragem e concentração. A barragem pode ser paralela, divergente ou convergente e bate uma área. A paralela normalmente tem 30 metros de um tiro para outro, pois é a distância médias das peças. A concentração visa um ponto específico, mas raramente os tiros caem exatos embora a artilharia com obuseiros sejam bem precisa. O CEP vai depender muito das condições atmosféricas. Se são ideais, as vezes acontece de acertar em cima mesmo até 50% dos tiros.
O Bosco está correto quanto as granadas guiadas e corrobora o que eu disse, não vale apena ter obuseiros de 5 ou 6 milhões de dolares que te dão uma capacidade inútil (atirar a 40 km). O método de impactos múltiplos pela mesma arma é uma evolução de uma técnica chamada TOT ( time on target) que foi usada pelos EUA no norte da África em 1943 a primeira vez ( se não me engano). Antes, peças de várias baterias eram sincronizadas para que os projéteis caiam todos ao mesmo tempo no alvo. Alguns AP como o Panzerhaubitze 2000 hoje conseguem que uma mesma peça faça todos seus até 08 tiros seguidos atingirem ao mesmo tempo o alvo. Mas armas como o Atmos e o Caesar não são capazes disso.
O desenvolvimento de granadas guiadas por aqui será muito dificil. Creio que com o foguete guiado dos astros teremos capacidade semelhante.
Na proposta que fiz acima. nossa artilharia “pesada” ficaria a curto prazo com 72 M-109, 20 obuseiros AP sobre rodas e 40 obuseiros modernos AR e 60 M-114 substituindo provisoriamente o mesmo numero de M-101, sendo substituidos após, por mais um lote mais modernos de armas. A médio prazo seria, 72 AP sobre lagartas. 40 AP sobre rodas. 80 AR. Bem equilibrada. Hoje há exércitos que so usam o AP no calibre 155 mm ( Alemanha e Inglaterra). A proporção ideal vai depender da quantidade de forças blindadas mas entre 1/5 e 1/3 me parece a ideal, sendo maior o numero de AR.
Tchê, destes uma verdadeira aula sobre o assunto, aprendi muti neste post teu e estou salvando no meu computador o texto.
colombelli, como nós gaúchos copstumamos dizer:
Texto de patrão.
Grande abraço
Colombelli,
verdade, nos deste um o b-a-ba sobre artilharia.
Bom, vc mencionou o fogo anti artilharia, seria interessante para nós desenvolvermos um sistema como Arthur Saab, ou mesmo adquirir algum sistema com as mesmas características?
Grande abraço.
Apesar de termos avançados em relação às armas guiadas, desenvolver projéteis de artilharia guiados ainda não deve fazer parte das possibilidades de curto e médio prazo de nossa tecnologia.
Um projétil de 155 mm, guando disparado por um obuseiro, sofre uma força acima de 10.000 gs.
Quanto à artilharia de exércitos avançados, ao que parece, está ocorrendo o mesmo que ocorre com as forças aéreas em relação às bombas burras vs bombas guiadas. Veremos cada vez mais a utilização de projéteis de artilharia guiados em detrimento de projéteis burros.
O projétil Excalibur obteve um sucesso inquestionável, mas é caro. O Copperhead, guiado por laser, foi retirado há cerca de 10 anos, também por ser muito caro.
A solução para o problema parece ser a mesma que foi adotada para as bombas guiadas. Usa-se a velha e boa bomba de ferro, burra, de queda livre, e atarraxa nela um dispositivo que a transforma em uma arma guiada.
No caso de projéteis de artilharia (105, 127 e 155 mm) o sistema é denominado de PGK (kit guiado de precisão).
Esse “kit” possui um sistema de guia inercial combinado com GPS, e é capaz de prover um CEP de menos de 50 m, independente da distância do alvo.
O mesmo conceito tem sido usado nos projéteis de morteiro (120 e 81 mm, e dentro de alguns anos, nos de 60 mm), capacitando-os a 10 m de CEP.
Conceito semelhante é aplicado, de certa maneira, aos foguetes sup-sup, como por exemplo o GMLRS.
Ou seja, há uma revolução no apoio de fogo indireto que está acontecendo agora.
Apesar de termos avançados em relação às armas guiadas, desenvolver projéteis de artilharia guiados ainda não deve fazer parte das possibilidades de curto e médio prazo de nossa tecnologia.
Um projétil de 155 mm, guando disparado por um obuseiro, sofre uma força acima de 10.000 gs.
Quanto à artilharia de exércitos avançados, ao que parece, está ocorrendo o mesmo que ocorre com as forças aéreas em relação às bombas burras vs bombas guiadas. Veremos cada vez mais a utilização de projéteis de artilharia guiados em detrimento de projéteis burros.
O projétil Excalibur obteve um sucesso inquestionável, mas é caro. O Copperhead, guiado por laser, foi retirado há cerca de 10 anos, também por ser muito caro.
A solução para o problema parece ser a mesma que foi adotada para as bombas guiadas. Usa-se a velha e boa bomba de ferro, burra, de queda livre, e atarraxa nela um dispositivo que a transforma em uma arma guiada.
No caso de projéteis de artilharia (105, 127 e 155 mm) o sistema é denominado de PGK (kit guiado de precisão).
Esse “kit” possui um sistema de guia inercial combinado com GPS, e é capaz de prover um CEP de menos de 50 m, independente da distância do alvo.
O mesmo conceito tem sido usado nos projéteis de morteiro (120 e 81 mm, e dentro de alguns anos, nos de 60 mm), capacitando-os a 10 m de CEP. É denominado MGK (kit guiado de morteiro).
Conceito semelhante é aplicado, de certa maneira, aos foguetes sup-sup, como por exemplo o GMLRS.
Ou seja, há uma revolução no apoio de fogo indireto que está acontecendo agora.
Bosco,
10.000 Gs… 😮
“só” errei em UM ZERO – 1000% ou em 10x o valor…
Eu errei foi feio… 😀
Sds.
Oganza,
Não havia visto seu comentário sobre o assunto.
Foi coincidência pura.
Eu peguei o gancho no comentário do Colombelli: “O desenvolvimento de granadas guiadas por aqui será muito dificil”, e por coincidência o meu comentário foi no mesmo sentido do seu.
Pra não deixarmos dúvidas, vou dar uma pesquisada pra ver quem chegou mais perto. Pode ser que minha memória me falte e tenha exagerado.
Aguarde!
Um abraço.
Oganza,
Eu acho que são mesmo os tais 10.000 Gs.
http://www.thefreelibrary.com/Barrel-launched+Weapons.-a070367415
Um abraço.
Oganza, sem dúvida que seria muito interessante termos radares de busca terrestre para permitir fogo de contra-bateria efetivo. Ja que estamos desenvolvendo o SABER 60, não custaria tentar um radar terrestre com esta finalidade.
A princípio o Giraffe dos fuzileiros navais tem esta capacidade. Os argentinos estão ( ou estavam) desenvolvendo um. E é ai que entra a grande questão. Países da AL estão se capacitando para localizar artilharia e suas peças tem mais alcance que a maioria das nossas. Estariamos a mercê da contra-bateria.
A propósito do fogo de contra-bateria, na escola nos contaram uma história durante uma instrução de que nas Malvinas uma peça argentina teria sido atingida dentro do tubo por um disparo britânico. Nunca consegui comprovar a veracidade. Talvez fosse outra lenda urbana .
Quanto aos procedimentos de artilharia, embora eu tenha formação de infante, o processo é o mesmo do morteiro pesado e é ensinado a infantes e cavalarianos. Posso ter deixado passar algum detalhe menor, pelos exatos 20 anos que vi isso, mas o básico é aquilo ali mesmo. Hoje, nos obuseiros com GPS, basta inserir os dados de localização da peça e do alvo no sistema que ele aponta sozinho, sem necessidade de toda a parafernalha.
Como estamos falando de radares de contra-bateria e projéteis guiados de artilharia, não custa avançarmos um pouco mais no tema tecnologia e lembrar que hoje há um interesse imenso no que diz respeito às armas com capacidade C-RAM (contra foguetes, morteiros e projéteis de artilharia).
Ou seja, além da possibilidade de ser efetuado fogo de contra-bateria ainda há a possibilidade dos projéteis inimigos serem interceptados antes de atingirem seus alvos.
Atualmente, os sistemas C-RAM estão mais voltados para operações assimétricas, onde espera-se que o volume de fogo seja pequeno, mas isso está mudando e logo-logo haverá sistemas capazes de neutralizar ataques de grande volume, usuais em guerras simétricas.
Exemplos de sistemas C-RAM de 1ª Geração: Centurion, Mantis, Iron Dome, Pantsir, TOR, LD2000.
Vale salientar que os sistemas C-RAM são naturalmente adequados para a função C-PGM, e vice-versa.
Bosco, o Pantsir e o TOR tem uma exelente mobilidade, já o Iron Dome não, mas compensa com alcanse…
O que seria mais interessante, no caso de ter que escolher apenas um?
Me parece que o sistema de detecção do Iron Dome é mais eficiente nesse tipo tarefa, ou não?
Ps.: não conheço o LD2000, Centurion e Mantis
Sds.
Colombelli,
As perguntas que fiz para o Bosco são para vc tb, desculpa.
Eu realmente não sei nada sobre artilharia e parece ser fascinante.
Sds.
Oganza,
Sem prejuízo da resposta do Colombelli, eu diria que o Iron Dome, baseado no míssil Tamir, tendo alcance nominal de 17 km seria o mais indicado para a proteção de cidades, já os sistemas como o Mantis (baseado no canhão 35/1000) e o Centurion (baseado no Phalanx), são mais apropriados para serem usados taticamente, protegendo alvos militares (bases, sítios de mísseis SA, SS, lançadores de foguetes de saturação, artilharia, etc) , já que têm alcance curto (4000 metros no caso do Mantis e 1500 metros no caso do Centurion).
No caso dos sistemas russos e chinês, eles têm grande mobilidade mas seu alcance contra projéteis de artilharia, foguetes e morteiro é pequeno, menor do que o alcance nominal contra aeronaves. Eu diria que ficaria em torno de uns 5 a 6 km, no máximo.
Ou seja, no frigir dos ovos, ficaria mais ou menos assim:
Proteção de cidades, o mais indicado é o Iron Dome;
Proteção de alvos táticos de alta mobilidade: Centurion, Pantsir, TOR, LD2000, por serem autopropulsados;
Proteção de alvos fixos ou táticos, de baixa mobilidade: Mantis (por ser de mobilidade reduzida).
Claro, não quer dizer que um sistema não possa ser usado pra proteger outros “alvos” se necessário.
Centurion: autônomo, autopropulsado, alcance de 1500 m.
Mantis: modular, fixo, alcance de 4000 m.
Iron Dome: fixo, modular, alcance de 17 km.
LD2000: AP, autônomo, alcance de 3 km (no caso de usar o canhão, mais, se o míssil TY-90 for capaz de ser usado na função C-RAM (??)).
Pantsir: AP, autônomo, alcance de 5/6 km.
TOR: AP, autônomo, alcance de 5/6 km.
Vale ressaltar que americanos, russos, chineses, alemães e israelenses (dentre outros), estão pesquisando e desenvolvendo armas laser para a função.
Também os americanos estão no estágio final do desenvolvimento do mini-míssil EAPS, pesando 4 kg, com 4 km de alcance, e que poderá ser usado contra um ataque de saturação.
Um abraço.
“O que seria mais interessante, no caso de ter que escolher apenas um?”.
Oganza,
Eu diria que pelo menos dois sistemas deveriam ser escolhidos. rsrssss
Um, eminentemente tático. No caso, o Centurion é o mais barato de manter, tendo em vista a munição de 20 mm.
O segundo, se houvesse necessidade de proteger cidades, aí, o mais indicado ao meu ver seria o Iron Dome, que consegue neutralizar a ameaça antes que seus fragmentos possam cair na cidade e provocar danos contra civis desprotegidos.
O Iron Dome é caro, e superdimensionado para a proteção de alvos táticos, mas tem desempenho suficiente para cobrir vastas regiões.
Um abraço.
Vlw bosco,
não tem jeito, em defesa tem que ter o pássaro na mão e dar contar dos 2 que estão voando. rsrsrs
Sds.
Oganza, eu sou partidário de um conceito de engenharia: “redundância”, que no caso se baseia em sistemas diferentes com vetores diferentes. Um com arma de tubo e um com missil cumpriria este requisito. Ainda, por conta do custo, usar estes sistemas contra projéteis de artilharia não vale a pena.
Porém, acho que para as ameaças possiveis que temos, estes sistemas defensivos são caros demais e o custo benefício não compensa contra estas ameaças. Primeiro temos muito chão para te rum mínimo em potencial ofensivo. Mesmo em termos defensivos, nem radares de busca e peças em condições de fogo de contrabateria eficiente temos no momento.
Artilharia é de fato fascinante. Eu jamais optaria por ser artilheiro, pois acho monótono e não aguentaria ficar na retaguarda, mas o som de um canhão é hipnótico e a artilharia, nos mostra um breve estudo sobre os ultimos 70 anos de guerras, ainda é a arma mais importante no campo de batalha. Palavras insuspeitas de um infante
Sem dúvida nós não precisamos de sistemas defensivos tipo C-RAM já que ainda não temos os ofensivos como gostaríamos, mas o assunto deve ser explorado sob pena de além de não termos, corremos o risco de sequer sabermos se existe.
E não estamos tão longe assim de precisarmos não, tendo em vista que hoje em dia esse tipo de sistema C-RAM é voltado, como disse, para operações de baixa intensidade, típica de guerra de guerrilhas ou de contra-terrorismo, do tipo de operações que estão ocorrendo lá na África (Congo), comandadas por um general brasileiro.
Havendo repetidas ações de ataque com morteiros ou foguetes das instalações da ONU, não seria nenhum absurdo se o EB procurasse uma defesa ativa contra esse tipo de ameaça.
No caso, se adquirirmos mesmo o Pantsir, já teremos um sistema capaz de defender nossas instalações contra ameaças de foguetes, morteiros e projéteis de artilharia.
Colombelli e Bosco,
muito obrigado, acho muito bom realmente entender as possibilidades e contra-possibilidades desse assunto em especial.
Meu raciocínio vai de encontro a um fato de que o Brasil NUNCA participou de uma Missão de Paz em uma zona realmente quente desde Suez e nunca teve que enviar uma força maior que 25.000 homens desde a FEB.
Mas o cenário mundial está diferente e logo-logo uma situação em que o Brasil precise de sistemas diferenciados, MESMO QUE SEU EMPREGO SEJA PONTUAL, será colocada diante de nós.
Grande Abraço.
Bosco, tenho sérias dúvidas que ele tenha eficácia contra projéteis pequenos como um morteiro 60.
Colombelli,
Num certo sentido é mais fácil interceptar um projétil de morteiro (mesmo que de 60 mm) que um avião ou helicóptero, tendo em vista que o projétil balístico tem trajetória previsível e não dispõe de nenhum tipo de contra-medida.
Claro, a baixíssima assinatura radar é um problema, mas nas distâncias mais curtas não duvido que seja possível. O prestigioso site “ausairpower” o coloca como tendo essa capacidade.
Sem falar que o Pantsir é notadamente hábil na capacidade C-PGM, que é só uma vertente diferente do C-RAM.
Claro, o alcance nominal de 20 km do Pantsir não se aplica nesses casos. Como disse, acredito que não passe de 5 a 6 km nessa função.
http://www.ausairpower.net/XIMG/Pantsir-S1-Radars.png
Nesse gráfico pode-se ter uma ideia da distância de aquisição possível pelo radar do Pantsir tendo em vista um RCS entre 0,01 e 0,001 m², em que se situa um projétil de morteiro.
O problema estaria em qual arma usar. O Pantsir possui dois canhões de 30 mm com grande cadência de fogo, que combinados chegam a se equiparar ao Phalanx.
O míssil também deve ter uma espoleta capaz de ser ativada por um pequeno objeto, e a ogiva de 20 kg, de alta fragmentação, é o dobro da usada no Tamir.
Mas devo concordar que a capacidade C-RAM do Pantsir deve ser só marginal, não sendo ele um especialista nessa função.
Um abraço.
Colombelli e Oganza,
Me desculpem!
Uma releitura desse artigo e realmente não há referência da capacidade C-RAM do Pantsir e do TOR. O artigo trata apenas da convergência que há entre os dois conceitos.
Me deixei enganar pela memória e só fui conferir depois do questionamento do Colombelli e depois que escrevi o comentário das 19:41.
Esqueci de colocar o link do artigo:
http://www.ausairpower.net/SP/DT-CRAM-Futures-Oct-2010.pdf
Ah! Talvez queiram saber como eu sei que o RCS de um projétil de morteiro está entre 0,01 m² e 0,001 m²?
Bem, pois eu vou ter que revelar que eu sou um alienígena da galáxia de Andrômeda e na minha fortaleza submarina situada na Fossa das Marianas eu aferi o RCS de todos os projéteis…
Ta bom!
É mentira!
Eu olhei na Wikipédia. rrsrssss
Typical RCS are:
Mortar bomb 0.01 m
Artillery shell 0.001 m
Light rocket (e.g. 122 mm) 0.009 m
Heavy rocket (e.g. 227 mm) 0.018 m
http://en.wikipedia.org/wiki/Counter-battery_radar
Bosco,
uma detecção IR como redundância deve ajudar tb não? Acho que tais projéteis devem manter alguma radiação IR até o apogeu e recuperar um pouco novamente na queda.
Ps.: Estou lendo o artigo agora… vlw.
Sds.
Oganza,
Sem dúvida!
Embora o radar seja importante para a detecção e o alerta precoce, a aquisição do alvo pode ser feita por meio de imagem térmica.
Um abraço.
Condições de tempo ruins podem comprometer detecção IR.
Como “redundância” pode ser útil, mas não como sensor principal.
Sds.,
Ivan.
Foi noticiado pela péssima “Voz da Rússia” que uma nova versão do Pantsir terá capacidade contra “alvos balísticos”.
Pra quem sabe o nível de precisão e confiabilidade da Voz da Rússia, aliado à péssima tradução do russo para o português, e pra quem entende o mínimo sobre sistemas de armas, a conclusão que se chega, lendo nas entrelinhas, é que essa nova versão do Pantsir, a ser lançada por volta de 2017, terá capacidade C-RAM, e que os tais “alvos balísticos” são projéteis de artilharia, morteiros e foguetes sup-sup de curto alcance.
Claro, ninguém em sã consciência pode imaginar que algo que ainda possa ser reconhecido e chamado de “Pantsir” será capaz de interceptar algo maior que um SS-30, SS-40 ou SS-60 (do ASTROS).
Nem vou colocar o link porque a matéria é tão sem substância que nem compensa.
Na verdade, os EUA e Israel enfrentem situações bem peculiares que tornam sistemas defensivos como estes válidos em termos de custo/benefício.
Israel tem populações em áreas de atrito e os jihadistas usam foguetes, inclusive improvisados e alguns até de certo porte, lançando-os de posições dentro ou muito próximas destes núcleos populacionais.
Os EUA, tem várias instalações fixas em muitas partes do mundo como potenciais algos e apssiveis de serem atingidas por armas disparadas de perto, notadamente as da ISAF no Afeganistão. Dai que seja para ele e seus aliados válido o desenvolvimento deste tipo de sistema.
Quanto ao uso da imagem térmica, no caso de pequenas granadas, será necessário ver se são nitidamente detectáveis a tempo de uma reação. Uma granada de morteiro 60 pesa em torno de 1,5 kg e tem o tamanho de uma garrafa de refrigerante pequena. A granada morteiro 81 tem o tamanho de uma garrafa de ceva, pouco mais curta. Fora que um sensor termico pode ser sobrecarregado por uma granada iluminativa disparada entes.
Então Tchê Colombelli, um ataque com morteiros sem alerta “temprano” cotinua sendo um pepino para os estrategistas militares, com foguetes “caramuru turbo” como os dos malucos dos Hezbolah, se você tiver um Iron Dome em prontidão H 24 dá para atenuar o estrago ,mas não vai pegar todos, principalmente se for um ataque de saturação.
Grande abraço
O morteiro leve de 60 mm tem alcance máximo de 2,5 km. Não representam um grande perigo tendo em vista a proximidade que os morteiros devem chegar para poderem atuar, quase dentro de perímetro de vigilância de uma base militar ou dentro de raio de ação de uma ponto 50 de um Astros (só pra citar um exemplo).
A coisa já começa a complicar a partir do morteiro médio (81 mm) com alcance de mais de 5 km .
O Iron Dome talvez não seja eficaz contra morteiros de 60 mm tendo em vista que foi projetado para interceptar foguetes com alcance de mais de 8 km (até 70 km).
Mais apropriado que o Iron Dome para projéteis de morteiro seria o Centurion e o Mantis, mesmo porque, no curto alcance de atuação (1,5 e 4 km, respectivamente) os pequenos projéteis de 60 mm serão detectados de qualquer maneira, seja pelo radar de direção de tiro, seja pelo sistema optrônico.
Vale salientar que sistemas como o Iron Dome são só a primeira linha de defesa. A segunda linha de defesa é determinar de onde os lançamentos partiram e contra-atacar. No caso, ao invés de artilharia de contra bateria, em geral são usados os AH-64 e os drones, com ataques de precisão.
Positivo Juarez. A melhor defesa e manter os sujeitos fora do alcance de disparo. Com um pequeno morteiro dá pra fazer 20 disparos em um minuto e meio e “deitar o cabelo”. Pensa cinco ou seis atirando ao mesmo tempo do quintal de casas a 1500 metros.
Bosco, não tive tempo de dar uma pesquisada para confirmar, mas acho que ja tem morteiros de 60mm com 4 km de alcance, inclusive o usado pela nossa infantaria, o Hotkiss brandt teria esta capacidade.
Fui instrutor de morteiro 60 e é uma arma formidável. Leve,com ótimo poder de fogo e mortífera em mãos hábeis.