China age para vetar o Brasil no Conselho de Segurança da ONU

O Brasil resolveu ajudar a China e recebeu uma banana como resposta, sem falar na invasão de produtos ‘made in china’, causando falências e demissões aqui. Depois levamos outra banana da França.

Ou fazemos o nosso dever de casa, ou entraremos para o CS só no fim dos tempos…

Caro Luis,

Temos que fazer o dever de casa ANTES de querer um assento permanente no CS da ONU. Com as Forças Armadas abandonadas e diplomacia perdida, contaminada ideologicamente, para que queremos e como podemos ter tamanha responsabilidade?

Marco Antônio disse:
30 de maio de 2011 às 20:31

Vc está aliviando um bocado com a China, Marco.

A China desde que foi reconhecida economia de mercado, não alivia nada, pra ninguém. O Brasil está sim, sendo diretamente bloqueado pela China. Basta vermos a história dos fatos desde o reconhecimento na OMC.

Ela está preocupada com ela mesma, única e exclusivamente, e o mundo que corra atrás! Errado? De forma nenhuma, ela é a bola da vez, tem mais é que aproveitar.

Burros fomos nós que caimos no conto do vigário.

É como li uma vez e achei interessante.

A China faz comércio a 5 mil anos. O PT a 30….

Sds.

Vader disse:
31 de maio de 2011 às 11:39

Hehe, é uma frase pra ser emoldurada, rs.

Sds!

Luiz Paulo disse:
31 de maio de 2011 às 11:16

Esqueci de te perguntar: concordas que a resistência chinesa está MAIS voltada ao Japão e à India?

Foi só isso que eu disse.

“”Cadê os “Ilhas”, os “Porta-Aviões”, os “Athalayos”, os “Alfredos” e todo o resto dos esquerdopatas””

kkkkkk, só perdi quem são os “Alfredos”, o resto eu captei, kkkkk

[]s

Continuando, entendo que China e EUA, pelo poder que têm, não sentarão à mesa com o Brasil para negociar em termos aceitáveis para um país soberano. Teríamos mais chances, em tese, com GB, França e Rússia. Como a GB tem uma política externa extremamente alinhada aos EUA, nos restariam França e Rússia.

Não creio que devemos escolher um “parceiro estratégico”. É claro que há muito “conto de fadas” circulando por aí. Ao dizer que França e Rússia seriam, em tese, de mais fácil aproximação, não estou dizendo que teríamos vantagens gratuitamente. Estou dizendo que temos mais a oferecer a eles do que aos outros. Somos mais relevantes em relação a estes.

De um lado, a França já percebeu que é uma “potência em declínio” devido a fatores diversos; não se conforma com este fato. A Rússia tem sede de voltar a ser potência; parece que elegeu a India como parceiro na empreitada de contraposição à China. Me parecem mais “desesperados” com a situação.

De outro lado, os EUA têm uma situação ainda confortável no médio prazo. A China tem uma estratégia expansionista tão agressiva que não perde tempo com negociações. A GB me parece uma ex-potência conformada com o papel de coadjuvante dos EUA.

Prezado Marco Antônio

Entendo o seu ponto de vista e concordo que, a princípio não interessa aos atuais membros do CS dividir o seu poder, principalmente com países que são meros provedores de matérias primas e alimentos.
Discordo porém de algumas possibilidades de acordos de interesse ou de pressões subordinantes pois, considerando a motivação (terras agriculturáveis), a pressão sobre a America do Sul e Africa deve vir, principalmente daqueles países com grande população e/ou território pequeno (China e India).
Como foi citado, os EUA tem uma posição relativamente tranquila, pelo seu grande território e população relativamente pequena (na proporção); Se ele entrar num ciclo isolacionista, o que é provável, adotará o papel de observador e ficará de fora.
A Rússia também cai nesta condição, pois tem grande território que tende a se tornar mais disponível para a agricultura. Há ainda sua posição hegemônica sobre a Ucrânia que tem grandes áreas agrícolas (referência Europa). Portanto, do ponto de vista pragmático e tendo em mente a tradição russa de visão continental, é possível ver sua ação sobre a America do Sul e Africa como uma opção política mas não tão interessada a ponto de confrontar direta e fortemente a China.
A França, como a UK, já vem em declínio desde o fim da IGM, porém, em conjunto com a Alemanha e o resto da Europa, premida pelas circunstâncias, pode tentar um confronto mais firme com a China. Porém, sozinha ela não é páreo e dificilmente arriscará. Cabe observar que a Europa Ocidental está sendo pressionada, e será ainda mais no futuro, pela migração oriunda da Africa e Oriente Próximo (olha aí a encrenca do Irã), o que, em certo sentido diminui a sua capacidade de manobra e ação fora deste âmbito.
Naturalmente, se as necessidades por alimentos crescerem sobre a Europa, e se ela conseguir trabalhar em conjunto (?????), poderá opor alguma restrição a ação da China na Africa e America do Sul, mas a tendência seria seu foco ficar nos países do norte e oeste da Africa, deixando para a China toda a costa leste e sul (que tem as melhores condições do ponto de vista agrícola). A Europa Ocidental tem, ainda, a possibilidade de um acordo com a Rússia para usufruir dos recursos desta e dos países sob sua influência.
Numa visão talvez pessimista, os países da America do Sul bem como de uma parte da Africa serão abandonados a sua sorte, dependendo talvez da “boa vontade” do Tio Sam, se este estiver disposto e em condições de colocar os países da região sob seu guarda chuva.
É bom notar que a China parece ser o único país que sabe para onde está indo, estando, tanto so europeus como o Japão e mesmo o Tio Sam apenas reagindo aos eventos e fatos.

Sds

Control disse:
1 de junho de 2011 às 1:52

Concordo com grande parte do seu comentário. Vejo, entretanto, de forma diferente o seguinte ponto:

“a pressão sobre a America do Sul e Africa deve vir, principalmente daqueles países com grande população e/ou território pequeno (China e India).”

No meu entendimento, está clara a tendência de China e India voltarem-se à África. Logisticamente e até políticamente é mais promissor. Como disse em comentário anterior, América Latina e África têm o mesmo papel geopolítico de sempre. A África é o terreno a ser disputado.

Pense bem: ressalvadas pouquíssimas exceções, não existem nações, na sua concepção teórica, na África. Isto facilita uma influência externa. Lá existem territórios dominados por grupos facilmente cooptado$ e esta estratégia é a preferencial da China. Como já falei, a China é tão agressiva que não perde tempo negociando soberanamente.

A China tem o que precisa na África. Eu entendo que em uma escala, o Brasil se aproxima mais de ser um concorrente chinês do que um país influenciado por eles, na visão chinesa. Apesar disto, eles não levam fé na possibilidade de um “Brasil potência”. Por este exato motivo, se houver pressão para uma reforma no CS, tudo me leva a crer que se os candidatos forem Japão, India, Brasil e Alemanha, os dois últimos têm muito mais chances de receber o apoio chinês. Este, pra mim, é o significado de “momento adequado” em “No plano bilateral, Pequim tem dito ao Brasil que no momento adequado não vai complicar o pleito brasileiro.”

Senhores

Numa comparação simplista, a China e a Russia (e talvez a India) têm uma visão imperial similar a romana, em suas relações com o resto do mudo, pela sua história (milenar para a China e India) e pela forma como se envolve e trata com os países em sua área de influência.
Os EUA, assim como os europeus (exceção talvez da Alemanha de Hitler e do Império Britânico no fim da era vitoriana até a IGM), tem uma visão mais mercantil (modelo Cartago, talvez) visando mais as vantagens comerciais do que o estabelecimento de uma relação de poder de país central com o país vassalo. Isto e tão verdade que os países europeus se desvencilharam rapidamente de suas colonias quando viram mais vantagem nisto. Um império tem um sentido de posse e de imagem mais forte e não faria isto tão facilmente.

Dentro desta visão, é e será diferente o trato da China com os países de sua área de influência do trato dos EUA com os países influenciados por ele. Será do império com um país vassalo enquanto os EUA estão sempre mais focados nas vantagens econômicas da relação. Dirão os senhores, mas sempre haverá a busca de vantagens; é vero, porém para os EUA as coisas podem mudar conforme o rol de vantagens econômicas mudem e a China raciocinará primeiro sobre o papel de cada um na relação (a subordinação é prioritária) e depois nas eventuais vantagens econômicas.

Concordo quanto a abordagem que a Africa é o alvo preferencial e mais vantajoso para a China, porém há variáveis não controladas que podem prejudicar os resultados desejados na Africa, tais como a presença no caminho da India que também terá que se movimentar neste jogo para garantir seus interesses (a India está bem mais próxima da costa leste africana que a China). E a Europa, como citado anteriormente tem interesses e relações estabelecidas com a Africa.
Há, ainda, o problema climático já em andamento, vide a situação do Sudão e de outros países da borda do Saara, onde está havendo um movimento migratório contínuo conforme o deserto avança para o sul. Isto tem sido um dos fatores da atual situação de Darfur, onde grupos populacionais da região mais próxima da borda do deserto estão atacando populações com terras que ainda permitem sua subsistência. Estes conflitos estão ocorrendo mais pelo domínio de terras melhores para a agricultura e pastoreio do que por razões políticas e menos ainda ideológicas. É a velha luta pela terra.
Assim, como medida preventiva, os chineses, além de sua política mais agressiva na Africa, estão buscando fincar o pé na América do Sul de modo a ter alternativas para seu crescimento.

Quanto a China ter um comportamento mais ameno pela sua entrada na OMC, isto é duvidoso pois sua política agressiva tem se mantido constante, tendo até se radicalizado após a crise de 2008. Temos que entender que a China tem uma política de império e dentro desta política todas as ferramentas e táticas são úteis para chegar aos objetivos, não havendo nenhum motivo para o respeito as regras se estas não lhes forem favoráveis. Este é um comportamento tipicamente imperial onde o juiz da validade das ações é a própria autoridade do império e a sua vontade é a lei. Observe-se, aliás, que regras e leis para nortear as relações entre os países é uma inovação recente na história humana e não há nenhum fator coercitivo que possa limitar o poder de uma potência a não ser a pressão de outras potências. Se não houver esta pressão, as leis e regras são solenemente ignoradas (mesmo entre os países periféricos e nanicos).

Quanto aos EUA procurarem conter a China estabelecendo um cordão de países ao seu redor com poder e influência (India, Vietnã, Japão), isto é natural; porém os governos americanos não conseguem manter uma política que lhes cause desgaste por muito tempo, haja visto o Iraque e o Afeganistão. O Tio Sam tem a maior capacidade militar do planeta, porém, pelas amarras internas de sua cultura, não consegue transformar isto em controle sobre países periféricos; falta-lhe a visão imperial dos romanos.
A China conta e tem jogado com isto. Observe-se que o Tio Sam tem feito pouco para limitar a expansão chinesa na Africa e America do Sul; Mais, tem colaborado com isto visando vantagens econômicas.
Como citado anteriormente, os EUA não tem um planejamento a longo prazo (como a China) e os seus líderes estão focados nos problemas internos, o que tem influenciado de maneira muito negativa seus resultados externos (veja-se as diretrizes operacionais das guerras no Afeganistão e Iraque; piores que as do Vietnã, onde o Tio Sam já passou por um grande vexame).

Quanto as chances do Brasil no CS, creio que isto não tem grande importância para a China a longo prazo, que vê, aliás como a própria Russia, o CS e a própria ONU como uma ferramenta a ser usada e não como algo a ser respeitado. A ONU é importante para os países pequenos, pois é a única (precária) garantia destes contra os grandes, porém sua existência depende basicamente dos EUA e da Europa que financiam grande parte de seus custos e respeitam (em termos) suas decisões. O resto dos países, aí se incluindo a China e mesmo o Brasil, a verem como um recurso a ser usado quando lhes convém. A questão do CS é importante, hoje, para China, porque não lhe convém diluir o poder que o CS dispõe e, quanto ao Brasil, não lhe interessa que ele ganhe proeminência visto que este não é o papel desenhado para ele no planejamento chinês (ou russo, ou americano ou europeu, em geral); Porém, na etapa seguinte, quando a China estiver melhor posicionada e como superpotência, o CS e a ONU serão, mais claramente, meras figuras de fundo de um teatro para os povos e não atores importantes a serem considerados e respeitados.
Lembrem-se: estamos falando de um império.

Sds

Pronto! Lá se foi o alto nível de discussão. Uma pena….mas as novas regras de inclusão obrigam a convivência com a diversidade (como os portadores de síndrome de tourette). Mas deixemos de lado as ignorâncias e continuemos com o debate saudável e respeitoso entre adultos.

Quanto à comparação China e EUA, eu vejo os EUA atuando militarmente com muuuuuuuuuito mais frequência do que a China…..apesar da mencionada resistência cultural. Se Taiwan fosse inimiga dos EUA, talvez fosse tratada como um Iraque, Vietnã, Afeganistão, etc…

Portanto, vejo os EUA muito mais próximos de Roma do que a China. Do contrário, façam o favor de citar recentes intervenções militares chinesas de proporção considerável fora do seu território.

Sobre desrespeito a organismos internacionais, vimos uma solene desconsiderãção da ONU pelos EUA na invasão do Iraque, utilizando-se de “provas” ridiculamente forjadas (cadê arma de destruição em massa??????? cadê a CIA, a NSA???????).

Neste contexto, ninguém é santo e ninguém é puramente mal intencionado. Todos disputam o poder com as armas de que dispõe. A China é bastante agressiva em sua estratégia de expansão. Os EUA são bastante agressivos na sua estratégia de manutenção do poder. A diferença é que o último tem recorrido às armas com uma frequência infinitamente superior.

Luiz Paulo disse:
1 de junho de 2011 às 16:24

Concordo com a diferença latente entre os poderios militares de China e EUA, Luiz Paulo. Só não tenho o costume de fazer prognósticos precisos sobre como acontecerão eventos futuros que nem se sabe se ocorrerão. Prefiro falar da realidade, do que acontece e do que vem acontecendo no passado recente. Projeções, sejam elas baseadas em qualquer argumento, são suposições. No meu entendimento, não se equiparam a fatos consumados. Pode ser esta a nossa discordância. Uma análise lógica, desprovida de emoções, não permite comparação de suposição com fato.

Você até pode construir cenários prospectivos, mas não deve, segundo a lógica, falar dos mesmos como fatos.

Completando.

Os fatos de hoje, apontam para o que podem ser fatos futuros. Levando isso em conta nas prospecções, não ferimos a lógica.

Minhas colocações não são puramente achismo, tem o mínimo de baseamento lógico com as peças que temos hoje.

Fazer prognósticos miraculosos sem levar em conta os fatos de hoje, aí sim, é faltar com a lógica e bom senso, creio não cheguei a esse ponto.

Sds.

Luiz Paulo,

Peço desculpas se não me fiz entender. Tentarei explicar.

Eu não disse que construir cenários prospectivos é um atentado à lógica. Tampouco disse que se trata de “achismo”. Achismo é dizer algo sem subsídios. Eu, claramente, qualifiquei a sua opinião como “construção de cenário prospectivo, o que significa que, com fundamentos, uma teoria foi construída.

O que eu disse e reafirmo é que equiparar uma prospecção, uma possibilidade, uma projeção de evento futuro e incerto com uma fato consumado, isso sim, fere a lógica. Comparar fatos presentes e de um passado recente com uma prospecção é inconcebível.

Construir cenários prospectivos e preparar estratégias para enfrentar ameaças potenciais é fundamental em qualquer planejamento estratégico. Com isso eu concordo plenamente.

Excelente aula de politica internacional, parabéns a todos, excelentes comentarios !

Bom meu governo me transmitiu a seguinte opinião sobre essa briguinha entre Brasil ( que em Moscou sequer sabemos onde fica) e os chineses ( nosssos melhores clientes) :

Que o Brasil mande carne a preço barato. Que compre mais Mil-mis 35. Que venda alguns blocos de petroleo para nossas empresas petroliferas.

Que a China importe ainda mais petroleo ( vamos ganhar uma grana)e pare de copiar nossos sukhois, que coisa mais anti-etica !! Que coisa mais feia !! Copiar nossos orgulhosos SU 35 ?? que absurdo !! Vão copiar nossas matrushka tambem ???? com bonequinhos do mao-tsé-tung ????

Quanto ao CS, apoiamos a India e não o Japão, que fica brigando por causa das Kurilas conosco. O Brasil, ao que entendemos, não tem maturidade politica para dizer efetivamente NÃO aos EUA e portanto não é vantagem bota-los no CS.

De resto, queremos que todos mandem dinheiro para cá e comprem nossos equipamentos militares !! mandem empresas para Skolkovo , de resto podem se matar, já que nossa preocupação no momento é parar os oito milhoes de abortos que ocorrem na Russia anualmente, e estamos pouco ligando para aventuras imperiais… estamos velhos demais para isso.

SDS

Diretamente do Kremlin

🙂

Wagner disse:
2 de junho de 2011 às 9:44

Diante do seu comentário, com o qual concordo, refaço o meu texto, tentando, desta vez, expor com clareza a ideia que quis passar no meu comentário:

Os EUA são o único pais capaz de atacar por um periodo considerável, um pais distante. China ou Rússia não têm capacidade de intervir como fizeram os EUA no Iraque, no Vietnã ou no Afeganistão, à milhares de quilômtros de casa.

Wagner disse:
2 de junho de 2011 às 9:39

“O Brasil, ao que entendemos, não tem maturidade politica para dizer efetivamente NÃO aos EUA e portanto não é vantagem bota-los no CS.”

Deve ser porque, quando se diz não, aparecem vários “imaturos” dizendo que eh coisa de comunista, de anti americano, teoria da conspiração, etc…

Se alguem diz que os EUA tem capacidade de ação militar global e vem exercendo no presente e no passado recente, imediatamente aparecem pra dizer que eh um absurdo cogitar uma invasão do Brasil pelos EUA (eh um exercício de distorção da realidade que beira a esquizofrenia)….chega a ser ilário.

Marco Antônio disse:
1 de junho de 2011 às 22:25

“Comparar fatos presentes e de um passado recente com uma prospecção é inconcebível.

Construir cenários prospectivos e preparar estratégias para enfrentar ameaças potenciais é fundamental em qualquer planejamento estratégico. Com isso eu concordo plenamente.”

Marco, como faço prospecções futuras, ou como uma nação/governo faz planejamento? Nnão é baseado em fatos do passado e do presente? Não é conhecendo como determinada peça se comportou no passado e se comporta no presente?

Ficou meio esquisito. Conhecer o passado e o presente é fundamental para nos prepararmos para um futuro.

Marco Antônio disse:
2 de junho de 2011 às 11:36

Marco, o fato de o único país com capacidade global de ação militar seja os EUA, e que ele não tenha invadido o México ou Canadá, não quer dizer que não possa ser comparado a China no Tibet, ou Taiwan, se fosse o caso.

Toda ação militar tem por traz um modo de pensar de um povo/governantes, sobre o motivo da ação, a ação própriamente dita, e o pós ação.

Isso é inseparável, suas atitudes são reflexo do pensar.

Nesse caso pode se comparar, não a ação em si, pois eu parti da base de que a China estaria no lugar dos Eua, ou teria um poder igual para igual, mas também dos motivos, da ação própriamente dita e o que fazer no pós ação.

E foi isso que fizemo. Foi isso que Control mostrou, e eu e o Vader.

Volto a falar. Conhecendo como conhecemos a China seu modo de pensar e o que vemos de suas atitudes, no passado e no presente. Veríamos ações diferentes da do Tibet, fosse qual fosse a nação a ser invadida (lembre-se, motivo, ação em si, e pós ação)?

Chegamos a conclusão, a forma dos EUA em relação a China é totalmente diferente.

Marco Antônio disse:
2 de junho de 2011 às 11:42

Ainda levando em conta os parametros que concordamos pelo menos em parte acima nos posts anteriores, sua afirmação da invasão no Brasil:

“Se alguem diz que os EUA tem capacidade de ação militar global e vem exercendo no presente e no passado recente, imediatamente aparecem pra dizer que eh um absurdo cogitar uma invasão do Brasil pelos EUA (eh um exercício de distorção da realidade que beira a esquizofrenia)….chega a ser ilário.”

fica meio contraditória, pois vc novamente esquece motivo da ação, modo da ação em si, e o pós ação, esquece basicamente as “amarras culturais” dos EUA,forma de pensamente de todo um povo/governantes as quais a China por assim dizer não tem, nesse quesito (ação global).

Esquece também os fatos históricos e os presentes.

Pois na história vemos que houve a possibilidade sim, dadas as condições, e hoje que é improvável, dadas também as condições. Não somos o Afeganistão, Iraque ou Vietnã.

O que conhecemos do modus operanti dos EUA não dá base nenhuma, não aponta para um cenário onde haja uma invasão aqui. Volto a lembrar, levando em consideração as “amarras culturais”. Totalmente diferente da China.

Vc diretamente esta criando um cenário improvavel, levando em conta os fatos historicos e presentes

Aí, vc está ferindo um pouco a lógica.

Dizer que é altamente improvavel que os EUA invadam o Brasil, não é faltar com a lógica ou com os fatos.

Dizer que é altamente provavel, é desconsiderar a lógica, os fatos, enfim desconsidera todo aquele contexto que falei do modus operanti, modo de pensamento um povo/governantes que vemos fazendo com que a possivel invasão não se aplica a nós.

Sds.

Senhores

O início do debate deve-se ao bloqueio da China as pretensões do Brasil e de outros países em ampliarem o número de membros permanentes do CS.
Entendo que esta atitude da China fundamenta-se em sua natureza e em sua estratégia para voltar a ser o que era na antiguidade: o Império do Centro.

Naturalmente ao buscar se caracterizar esta natureza e explicar sua lógica de ação, obrigatoriamente surgem ilações e estimativas sobre o futuro próximo, o que não é mau pois nos permite exercitar os possíveis cenários futuros. Entendo que isto enriquece o debate e creio que ninguém entende estimativas como fatos.

Por outro lado, a ação da China na Africa, a expansão de seu poderio militar, inclusive com equipamentos para a projeção de seu poder a nível global, são fatos e não ilações. Isto, bem como as reações que já se fazem sentir em outros países, o recuo da economia européia e a redução de seu poder militar e a atual tendência americana de reduzir sua presença militar planejando sair/saindo do Iraque e do Afeganistão e fugindo de um papel mais ativo na Libia são fatos claros.
A somatória destes fatos dão um resultado, do qual pode-se tirar algumas conclusões, inclusive sobre a posição do Brasil e as suas possibilidades em ser aceito como membro permanente do CS (improváveis no status quo atual) e da sua posição frente aos grandes jogadores da geopolítica no futuro próximo (Brasil Potência ????? – Preocupante).

Quanto as ações militares dos EUA versus as ações militares da China, divergem em quantidade sim, mas também divergem em natureza. Os EUA tem estado em conflito quase que permanente desde a IIGM, mas pode-se se ver pelo histórico que suas intervenções tem tido um aspecto mais ideológico, na primeira fase (até o Vietnã) e mercantil na segunda (Iraque) do que defesa de uma posição imperial. Os EUA não lutaram para manter uma região subordinada a eles mas sim por sustentar uma ideologia (independência da Coréia do Sul) ou suprir uma necessidade econômica (petróleo no Iraque) A China desde a IIGM agiu firmemente no intuito de manter a sua posição e sua area de influência, casos do Tibete (enquadramento de um país vassalo) e do Vietnã (punir desaforos). Cabe ressaltar que povos tem referências éticas mas países tem apenas interesses.

Quanto ao CS e o poder militar, foi bem lembrado pelo Wagner, o fator nuclear. Os participantes do CS tem este poder em maior (EUA) ou menor grau (GB e França). Estes países, por disporem deste poder tem, pode-se dizer, um seguro contra pressões excessivas de outros com poder assemelhado, coisa que o Brasil certamente não tem, o que o coloca, participante do CS ou não em desvantagem.. Cabe a ressalva que num conflito por controle de terras para agricultura o uso do recurso nuclear é um tiro no pé pelo estrago que gera no ambiente, porém num conflito em que estiver em jogo a posição de uma destas potências, o uso do recurso das armas nucleares não pode, em sã consciência, ser descartado.

Sds